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NGC 2736: La Nebulosa del Lápiz
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Esta onda de choque viaja por el espacio a más de 500.000 kilómetros por hora.

Moviéndose de derecha a izquierda en esta preciosa y detallada composición a color, los trenzados y finos filamentos son de hecho extensas ondas en una lámina de gas resplandeciente que se ve casi de canto.

Catalogada como NGC 2736 , su apariencia estrecha sugiere su nombre popular,  la Nebulosa del Lápiz.

Con una longitud de 5 años luz y a unos 800 años luz de distancia, la Nebulosa del Lápiza es sólo una pequeña parte del remanente de supernova de Vela .

El remanente Vela como tal tiene como unos 100 años luz de diámetro, y son una nube de desechos de una estrella en expansiónque explotó hace unos 11.000 años.

Inicialmente, esta onda de choque se movía a millones de kilómetros por hora pero se ha ralentizado considerablemente, limpiando el gas interestelar circundante.


  • odiseo

    Buenos dias.
    ….
    Nebulosa del lapíz, igual podría haberse llamado de la pluma, la realidad es que es un remanente de una gran explosión, a diferencia de otras nebulosas producidas por la misma causa, en las que se puede ver la estrella que originó la explosión, en esta solo podemos observar esos filamentos, que dan la impresión de ser ténues y poco calientes.
    En fin no me atrevo a aventurar nada más, pues bien pudiera ser que todo lo que hemos dicho, visto y conjeturado hasta ahora, no sirva de nada, al parecer nuevas investigaciones, cuestionan la formación de astros tal y como se venía haciendo, ahora nos dicen que los agujeros negros fueron antes que las galaxias que los contienen, la noticia la leí ayer, hoy la publica el diario el Pais, y la he visto anunciada en algún sitio más.
    A este paso vamos a ser una realidad virtual, ya nada es lo que parece, y lo que parece nos es, me parece que me voy a limitar a seguir observando el cielo tranquilamente y no preguntar como se formado lo que veo, pues cada día me desayuno con una novedad que hehca por tierra a la anterior.
    ….
    Saludos a todas y todos.

  • http://observatorio.info/2009/01/ngc-2736-la-nebulosa-del-lapiz rafael

    es muy interesante

  • http://www.emiliosilveravazquez.com emilio silvera

    Buenos días.

    LO que ahí arriba nos enseñan son los remanentes de los restos de las capas externas de una estrella que explotó y fueron expulsados hacia el espacio, en este caso, por la explosión de una supernova, junto a la materia interestelar barrida por dicha explosión.

    La velocidad de expansión puede ser de una pequeña fracción de la velocidad de la luz, en el caso presente de 500.000 Km/h. Los remanentes de supernovas son intensas fuentes de rayos X y de ondas de radio (radiación sincrotrón).

    Estos remanentes se pueden clasificar como remanentes con envolturas como es el caso de Casiopea A, o en pleriones, como la Nebulosa del Cangrejo. Se piensa que los pleriones son energetizados por un púlsar central, como sería el caso del Púlsar de Vela en el remanente de la Supernova de Vela.

    Las ondas de choque son fronteras abruptas entre regiones de fluido (gas o líquido) que viajan a velocidades relativas mayores que la velocidad local del sonido, como ocurre con el viento solar cuando se encuentra con un planeta, cometa o cualquier otro cuerpo.

    Es similar a la onda que se forma en la proa de un barco. Un avión que viaja más rápido que el sonido genera una onda de choque y una estela cuyo paso puede ser escuchado como una explosión sónica.

    Una situación similar ocurre en el espacio cuando el gas fluyendo se encuentra con un fluido u obtáculos sólidos a velocidades supersónicas. Un viento veloz procedente de una estrella joven que se encuentra con densas condensaciones de gas forma ondas de choque a su alrededor.

    Como siempre que sale aquí una Nebulosa, sea del tipo que fuere, nos lleva a imaginar tantas cosas que, se podría decir que en ellas están encerrados muchos de los secretos sdel UNiverso, ya que, si seguimos su historia desde el origen, iríamos de sorpresa en sorpresa y de maravilla en maravilla. Una estrella que muere, una Nebulosa que nace, nuevas estrellas que surgen de la “nada” y así, una y otra vez.

    ¡El Universo!

  • kike

    Con esta nueva teoría que nos muestra El Pais vemos que los agujeros negros, en vez de ser destructores de materia (que también), en el fondo son creadores, ya que se dedican a atraer y a aglutinar a su alrededor los gases esparcidos por el espacio; hacen de escoba espacial; y a cambio de un poco de comida, realizan el meritorio trabajo de recoger,condensar y calentar la materia, dando facilidades para la creación de nuevas estrellas.

    Es curioso que esta nueva teoría ha llegado con la observación de galaxias lejanas,(según el artículo), ya que al encontrarse tan lejos, la luz que de ellas recibimos corresponde al universo primitivo.

    Este detalle incide en el tema del debate que salió ayer en Observatorio, y me reafirma en la idea que mantuve de que la luz que nos llega de galaxias lejanas corresponde al pasado.

    Transcribo una frase de dicho artículo:

    “Sin embargo, al disponer de instrumentos para observar mejor y más lejos, los astrónomos están descubriendo que esta proporción cambia en agujeros negros muy distantes. Observarlos implica que se están viendo cuando el universo era muy joven, por lo que tarda la luz en llegar a los telescopios que los observan.

    Cuando el universo sólo tenía 1.000 millones de años (ahora tiene unos 13.700 millones de años), la proporción cambia, al menos en los pocos cuásares observados ahora, con radiotelescopios franceses, alemanes y estadounidenses, en los que se han podido pesar las galaxias. En ellos, la masa del bulbo galáctico es sólo de unas 30 veces la del agujero negro, frente al factor común de 700 veces.”

  • http://www.emiliosilveravazquez.com emilio silvera

    Amigos de este lugar:

    Se observa la ausencia (importante ausencia) de uno de los asiduos a Observatorio, me estoy refiriendo a nuestro contertulio Aker.

    Al parecer, alguien lo insultó de alguna manera y, dolido por tal acción que, a todas luces es inmerecida, optó por desaparecer del foro durante un tiempo, lo cual, de ninguna manera es justo, ya que, por culpa de un desaprensivo (quisiera dar otro calificativo pero no es este el lugar para ello), no se puede perder una de las voces autorizadas (al menos para mí) con la que disfrutamos cada día.

    De vez en cuando, es como un ciclo, aparecen por aquí algunos individuos que no aportan absolutamente nada, y, sin embargo, se dedican a meterse con este o aquel comentarista que, por las razones que sean, no les cae bien.

    Generalmente, son gente sin educación, y, sobre todo, de malas maneras, ya que, es lógico que se discrepe con cualquiera de los comentarios que se puedan hacer en este lugar, cada cual puede pensar lo que quiera o le dicte su saber en relación al tema tratado. Sin embargo, dicha discrepancia debe ejercitarse desde la educación y la delicadeza, no hace falta emplear términos o maneras que, en realidad, estan fuera de lugar.

    Conmigo, en muchas oportunidades, se han dado casos así, y, finalmente, los individuos terminaron por desaparecer del sitio. Lo que no ha ocurrido con otros discrepantes que, con la debida educación y con argumentos me rebatieron (nadie está en posesión de la verdad absoluta) y, a esos, amigos míos, los considero y los respeto y, además, les tengo que agraqdecer que, levanten su voz para disentir, ya quem no en p0ocas ocasiones, aprendí de ellos.

    Así que, pido desde aquí el regreso de nuestro buen amigo Aker, pués por culpa de un desaprensivo insensible, no tenemos los demás que perdernos sus atinados comentarios.

    Con un abrazo… emilio silvera

  • Dharma

    Hola a tod@s, como siempre la foto es una maravilla, y entrando en otro tema porque de astronomia no se mucho XD, estoy deacuerdo con Emilio, Qeremos volover a leer a aker, echo de menos sus comentarios, ya que visitando de forma diaria este foro me he acostumbrado a leer los comentarios de vosotros, tod@s los que soleis escribir para que los demas vayamos avanzando con pies de plomos (marta, odiseo, kike,AKER,emilio…perdón ya que se que me dejo gente, pero sois tantos y tan buenos…:). VUELVE AKER!!!

    Aqui desde la capital de la vía láctea, Dharma.

  • http://observatoriofftopic.blogspot.com/ jipifeliz

    Salud!!!!!!

    Como decía la mamá de Forrest Gump, “tonto, es el que hace tonterías”, y es lo que la circunstancia me ha demostrado en carne propia, decidí tomar vacaciones justo en un día de foto tan interesante que tras ponerla de fondo de pantalla, solo me queda el recuerdo de no haber preguntado lo que debía, por esa autoestupidez que de vez en cuando mana al modo de hemorragia, de la femoral.

    Solo un par de “repuntes” al descosido que produje dada mi poca habilidad con las agujas de hiladora.
    1º Al no creer que una amplia mayoría de lectores anden de acuerdo con mis palabras, calculo que contestarme pueda ofrecer temores ya que beligero inadecuadamente, siento muy mucho esta percepción ya que me considero persona con dentadura blandita, mis mordiscos no producen heridas físicas y si se me repelen los ataques con fuego real y sincero, acepto la derrota o pierdo la batalla sin vergüenza ninguna, quede claro.
    2º Era muy sencillito sacarme del error (colocado con plena intención) con tan solo indicarme la diferencia entre “astrónomo” y “cosmólogo”, pues más evidente la mezcolanza y confusión de mis escritos no pudo ser, demostrando que incluso con buena intención y estudiando astronomía con interés, se logra una empanada mental gigantesca, no quiero imaginar la ensalada que puedan formarse los no aficionados habituales cuando lean al respecto de estos asuntos que nos emocionan, los del espacio.

    Nada debe dejarse por sentado, ni todo el mundo entiende la velocidad de c ni tampoco los 9 movimientos que tenemos en el planeta, que no solo traslación y rotación menean nuestro entorno, y si bien no siempre todos los días podría recomenzarse el inicio del estudio espacial en este lugar, sí podría incidirse mucho más en asuntos de interés comunal, dejar claro el concepto de astrónomo aficionado, saber porqué están tan enfadados los astrónomos y los astrofísicos (en petit comité, se jartan a insultos), porqué exijimos los usuarios una mayor claridad en la divulgación científica o porqué nos sentimos tan alejados de la ciencia, que incluso la adquisición de un telescopio resulta importante para parecerse a un “inteligente”, creo realmente estar necesitado de una mayor dosis de afianzamiento de la confianza en el científico, que no en el método, único clavo al que tengo ilusión en agarrarme.

    Por favor, si regreso en el futuro a ofrecer la jeta mas horrible de las muchas que tengo, agradeceré un bofetón académico, lo que los etólogos aficionados llamamos, “agresión educativa”, funciona de maravilla y lo aprendido se incrusta en la zona cerebral que nunca olvida, sería mejor que dejarme reflexionar sin otra visión distinta a la mía, que por seguro tengo no ser el único que a veces necesite un toque de atención ajeno, mirar siempre desde los mismos ojos, reduce el campo de visión muy mucho.

    El hueco de Aker es demasiado grande, si fuera voluntario para nada molestaría su ausencia temporal, en estas circunstancias, en absoluto es soportable, como buen felino le supongo adecentando el pelaje y afilando las garras, cercano a la estufa, así que desde aquí me pongo a ronronear con toda la potencia de mi caja torácica, esta vibración felina dice mucho más que las palabras del humano, que comunicar comunican poco, pero fastidiar, vaya toalla, como pueden de dolorosas las palabras ser, incluso cuando la intención de las mismas, nada tenga que ver con el efecto, curioso el asunto del lenguaje, escrito.

    Grande abrazo para todos

  • http://www.astronet.foroportal.es OriónMadrid

    #4 kike, me parece que cualquiera de los aquí presentes está de acuerdo con que la luz que ves te está mostrando el objeto en un pasado tan lejano como tiempo haya tardado esa luz en llegar a nosotros. Me parece que es la circunstancia más básica que aprende cualquiera cuando se inicia en esta ciencia. Es lo típico que cuentas a la gente que hace su primera observación para que tomen cuenta de las enormes distancias de allá arriba.

    Si hay alguien que discrepe de ésto estaré encantado en leerle.

    Un saludo.

  • http://www.astronet.foroportal.es OriónMadrid

    En cuanto a lo de la ausencia de un contertulio por un enfado con otro contertulio, me parece absurdo.

    Tan inmadura es la postura del que insulta, como del que por un insulto de uno deja de entrar en un lugar dónde hay otra mucha gente que no tiene nada que ver con esas filosofías.

    Un saludo.

  • josan

    Hola a tod@s. Releyendo los comentarios del día de ayer (siempre me pierdo lo mejor) estuvisteis comentando que era realmente el espacio, el tiempo… Me gustaria saber si alguien ha oido hablar sobre la teoria de De Sitter (anterior a Hubble, curiosamente llegó a la misma conclusión aunque matemáticamente) o de Ellis
    Saludos.

  • josan

    Otra vez. Una pregunta…. Siempre nos hemos imaginado como sería el inicio del Universo “yendo hacia atrás” en el tiempo, de manera que imaginamos todas las galaxias juntándose hasta llegar a un punto matemático del cual comenzó todo. Y yo digo, si lo hacemos de esta manera ¿no llegaremos a un agujero negro supersupersuper masivo antes de llegar a este “punto” teniendo en cuenta que estamos juntando toda la masa del Universo observable? ¿no será que un agujero negro es mucho más inestable cuanta más masa tenga? Como una estrella… cuanta más masa más corta es su vida

  • http://observatoriofftopic.blogspot.com/ jipifeliz

    #4 Amigote Kike, me alegra mucho que hagas esta pregunta directamente a mi persona, y también, saber que tu isla anda rellena de nieves, que bonita debe estar.

    Este asunto del tiempo y el espacio, ya tuvo a Einstein y otros, pasando noches en vela y con las esposas mosqueadas de tanta desazón interior, que todo se pega, y tras más de 100 años con las cosas de la relatividad claras, seguimos de insomnio cada vez que nos ataca la cuestión, que somos un poco masoquistas.

    Creo que para poder apreciar una ligera idea de “espacio”, al menos a mi me fue bien, comenzar eliminado lo que se supone viene con el paquete, el “tiempo”, una cosa primero, luego la otra, y para finalizar el pastel.

    Obviando la cuestión tiempo (es cosa solo humana), el espacio es lo que vemos con los ojos en directo, si se me apura, sumamos a este espacio el que detectamos en el resto de espectro electromagnético, pero es lo mismo, aquello que podemos ver con los ojos.
    La “costumbre” que tenemos de apreciar como real, aquello que podemos ver en conjunto, se desvanece en lo que respecta al “espacio”, pues debemos tener clarísimo que ES IMPOSIBLE poder apreciar visualmente el conjunto del espacio por el simple dato de que todo observador que estuviera alejado del espacio, sería espacio en sí mismo, y no podrá verse a sí mismo y tampoco al conjunto, porque también, es tan grande que nuestra visión “cónica” impide la llegada de los fotones al mismo tiempo desde todos los lados, cosa que entronca en directo con, ” el tiempo”.

    Los símiles como el que indica la visión que tendríamos de un fotón y su linea direccional visto desde arriba, son fallidos e imposibles de explicar con sencillez, pues los fotones que nos mostraran el camino de los fotones que queremos ver, simplemente también llegarán desde el “espacio curvo” y nuestra percepción siempre será la de ver los fotones “rectos”, puesto que para nosotros lo recto no significa una linea perfecta, lo recto es aquello que llega a otro lugar por el único camino, éste es el espacio y resulta que menos recto y homogeneo lo es todo, así que lo vemos todo recto pero casi nada hay recto, solo en zonas de mucho vacío y eso lo hay, porque de momento no sabemos ver en esas zonas, dudo muy mucho de que quepa la posibiidad de que nuestro universo albergue ninguna zona en vacío, ni tan siquiera entre el nucleo y los electrones atómicos.

    El universo que vemos, es el que existe en realidad, y todo cálculo que nos indique diferentes estados de formación o temporales, tan solo entran en la zona metafísica y no real, pues queramos u no, la visión del humano es única y todo el resto tan solo sirve para lo técnico y metafísico, como la física cuántica, funciona, pero no la entiende ni la madre que la parió.

    El tiempo es un añadido, repito que creo (todo esto viene de mi cerebro, es decir, de un lerdo espacial, lerdo, no cerdo, ojo) que el “tiempo” resulta ser solo un baremo del humano para mejor estudio de las cosas, pero irreal en su esencia, pues no puede ser apreciado mas que por entes con cerebro desarrollado, y si se me apura, con la conciencia ya desarrollada en su especie, en este caso, los humanos somos únicos.

    Cuando vemos el espacio profundo

    http://es.wikipedia.org/wiki/Campo_Profundo_del_Hubble

    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5f/HubbleDeepField.800px.jpg

    cada objeto tiene su “tiempo”, pero nosotros lo vemos de golpe, con lo que no es feo decir que vemos a “tiempo real” las cosas lejanas.

    También sabemos (tontos tanto no somos) que NO todo se formó de gople y porrazo, con lo que cada cosa comparada con la vecina tiene su “momento”, y comparada con nosotros tiene “otro momento”, pero en la única realidad posible, la del observador y en este caso el humano único, solo cabe apreciar la realidad visual como aceptable para la comprensión del presente, y si se quiere profundizar en la tecnología o comprensión universal y cosmológica, entrar en el mundo de la relatividad en donde SÍ es necesario apreciar diferencias temporales y de espacio, es decir, que para la persona de normal es preceptivo dejar claro que la visión es presente, pero para una mayor profundización es bueno saber que ni de fallo tenemos acceso al “tiempo real” de nada que esté alejado de nosotros un simple paso cósmico.

    Concluyo:

    El espacio a mi entender, como no acepto cognitivamente la idea de “vacío”, entiendo que simplemente es, la materia, ésta incluye la radiación electromagnética y sus aliados, la materia oscura y lo que no conocemos, pero el resto no es tal como “resto”, pues si la materia conforma el espacio, va y resulta que es lo único que hay, no podemos meterlo en “otro espacio” pues simplemente no existe esa posibilidad, pues caso de que realmente fuera nuestro universo conocido una burbuja inmersa en un mar de universos, al final sería lo mismo, la falta de “vacío” indica que el espacio es, la materia toda.

    El tiempo, pues simplemente no existe, creo que es un invento necesario para poder computar y medir cosas desde nuestro cerebro, es la única forma que tenemos para medir y contar las cosas, pero solo eso, un invento de la percepción humana, algo totalmente insustancial para el resto de elementos universales, de hecho, saber como sabemos que la velocidad incide en su devenir, indica lo poco importante o necesario para el resto de elementos de la materia universal.

    Ala, contento quedé.

  • josan

    Estimado #12 jipi, siempre hemos tenido el concepto de espacio como algo que siempre ha estado (al menos desde el inicio del Big bang) como algo que se está expandiendo (más o menos rápido cada vez, no lo se). Osea, como un globo que se está inflando, pero el otro día leí que el espacio en realidad se está creando continuamente; esto es, las galaxias no se alejan realmente unas de otras sino que se esta creando espacio continuamente entre ellas por esa razon se separan, no es como una explosión el la cual la materia se dispersa violentamente dentro del espacio. Si fuera así en el caso de nuestro universo, implica que estaríamos dentro de otro espacio, un medio en el cual nuestro medio crece.

  • http://www.astronet.foroportal.es OriónMadrid

    #11 Me alegro que saques ésto, la verdad que ayer me estuvo rondando por la cabeza.

    En una de mis muchas películas me imaginaba que todo acababa dentro de los agujeros negros. Estos con el tiempo se acabarían uniendo. Y en el momento en el que todos estuvieran reunidos, estariamos ante otro Big-Bang.

    También se me plantea la posibilidad de que no necesiten tanta comida para finalizar, y que haya más de un Big-Bang.

    Se me ocurrió el simil de agujeros negros como calcetines que vas llenando de piedras. LLega un momento que se rompen.

    Y ahora bien y más interesante y lógico, supongo, ¿alguna vez alguien hablo de un fin de un agujero negro? Cómo objeto que es y que va absorviendo materia debería experimentar alguna clase de evolución, debería tener algún fin tal y como parece que tienen todos los objetos en este universo.

    Un saludo.

  • josan

    #14 OriónMadrid. Si, creo que Hawking demostró (¿?) que se volatilizan, acabando en un estallido de racdiación, pero hablaba de micro agujeros negros

  • odiseo

    Buenas.
    …..
    OriónMadrid #14, al parecer los A.N. si que tienen algun fin, en lo comentado por Kike #4 y por mí #1, nos remitimos a una información que no solo viene en el Pais de hoy, tambien en Yahoo noticias, donde se hace eco de la agencia Reuters, lo he visto en algún otro sitio pero no recuerdo cual, por tanto te recomiendo leas la noticia y por lo que dicen, ahora resulta que los A.N. son los que crean las galaxias, así que si es cierta la hipótesis que se maneja esa gente, los A.N. si que cumplen una función.

    Saludos.

  • http://www.astronet.foroportal.es OriónMadrid

    #16 Perdón, cuando hablaba de fin me refería a final y no a su función.

    Una gran estrella acaba como supernova, ¿cómo acaba un superagujero negro?

  • http://www.emiliosilveravazquez.com emilio silvera

    Amigo Jipi, me encantan tus pensamientos en voz alta, y, con respeto al tiempo, casi todos lo tenemos por una abstracción. Sin embargo, nos queda un punto…oscuro.

    El cacao mental que tenemos con algunos conceptos es mayúsculo, y, cada cual, en su mente, se forma su propia realidad. Con el espacio y con el tiempo (espaciotiempo) pasa igual.

    Yo me monto el coche y me marcho hacia Sevilla, ciudad a la que llego en aproximadamente 45 minutos (sin correr mucho). Si sigo hacia Madrid, lo que tardo en llegar son aproximadamente unas 6 horas. Y, yo me pregunto ¿cómo llamo a esa tardanza en llegar que es distinta para cada trayecto? Un “espacio” recorrido es mayor que el otro y, de la misma manera, también es distinto “el tiempo” necesario para recorrerlo, ya que, al ir los dos juntos (el uno es inseparable del otro) es por lo que Minkowski lo llamó espaciotiempo.

    Claro que, ese espacio y ese tiempo ha surgido de que he sido yo, como materia unida a mi coche que, también lo es, nos hemos movido y hemos provocado la existencia de ese espaciotiempo, si me hubiese quedado en casa leyendo no se habría producido pero, ¿que pasa con el “tiempo” que he tardado en leer dos capítulos del libro? Ahí, en ese “tiempo” no existe ningún espacio, así que, como podemos llamar espaciotiempo a eso.

    Según de lo que se trate ¿podemos separar el espacio y el tiempo? o, lo que consideramos que ambos son. En fín lo dicho, quien puñetas puede responder de manera precisa y con la obsoluta verdad a cualquiera de las mil preguntas que podríamos hacer sobre el “tiempo” el “espacio” y un montón más de términos que usamos de manera cotidiana sin saber, a ciencia cierta, lo que es.

    Jipi, amigo, llevas toda la razón, lo único que nos puede salvar de todo este galimatias de ideas imprecisas, es…la CIENCIA.

    De momento, lo único que tenemos son modelos de lo que creemos que las cosas son, y, desde luego, no quiere decir que estos modelos nos digan lo que son las cosas. Hoy nos vale uno y, mañana, será otro el que esté en el candelero…así lo impone el avance del saber.

    Por cierto ¿Que opina el amigo Aker de todo esto?

    Kike antes se refería a que la singularidad podría estar en otra dimensión y ser una materia que desaparece de nuestro UNiverso para estar en otro (o algo así) y Josan nos decía o preguntaba por la posibilidad de que todo finalmente fuese un enorme agujero negro.

    ¿Alguien puede negar que esas ideas finalmente no sean así?

    Yo, desde luego, no tengo esa capacidad. Sin embargo, si la tengo para pensar sobre ello y obtener, finalmente, una conclusión de esas ideas sugestivas que siempre te hacen pensar y que, en el fondo, es lo que importa: No dejar nunca de pensar pero, eso sí, sin molestar a nadie.

    Saludos.

  • http://fisimur.org/astroblog/ Qfwfq

    Un agujero negro, al contrario que una estrella, no se vuelve inestable por ganar masa. Provoca bastante follón alrededor suyo, pero él ni se inmuta. El final de un A.N. es evaporarse poco a poco, debido a la Radiación de Hawking, pero para ello necesita un tiempo muy, muy largo. Me busco el dato y te lo cuento más tarde.

    Y en cuanto a un nuevo B.B., repito lo de ayer: para que se produzca hay que concentrar el espacio, además de la masa, y parece que la expansión del espacio es imparable, y que le va ganando la partida a la gravedad.

    Y a los que les gusta discutir de si vemos el pasado o vemos el ahora, una pregunta: si miras hacia un agujero negro colocándote a una distancia cercana pero prudencial, y observas los escombros que orbitan cerca del horizonte de sucesos ¿qué estás viendo, pasado o presente?

  • Alfonso

    Ahora-ahora-ahora-ahora-ahora-ahora-ahora-ahora-ahora-ahora-ahora-ahora-ahora-ahora-ahora-ahora-ahora-ahora-ahora-ahora-
    ahora………….ahor………….aho…………ah…………..a…………
    ¿…………….? esto es el tiempo para mí,creo que esa magnitud no
    se puede separar del espacio.
    Así que el tiempo para mí es una sucesión continuas de “ahora”,
    hasta que……..¡Tanto fué! ¡Tanto fuiste y ya no eres!.

  • josan

    #19… Veriamos que todo está “congelado”. Si alguien cayera no veríamos como va cayendo dentro del agujeero. Llegaria un momento en que la “imagen” se congelaria, así como este observador vería el final del Universo en un instante (si pudiera mirar hacia atrás.

  • http://observatoriofftopic.blogspot.com/ jipifeliz

    #13 Compañero Josan, lo que dices no lo veo muy diferente de lo habitualmente reconocido como a explicación “oficial”, pero el símil del globo está muy manido y creo que, en la forma que lo presentas, no logro apreciarlo bien.

    Yo en realidad no acepto que esté “creciendo” el espacio entre las galaxias, las galaxias son simples grupos de mucha masa y los usamos como hogar, también para tener alguna referencia ya que de momento son lo único tangible que tenemos, relativamente tangible claro es, pero el espacio creo no crece entre las galaxias, y me explico acercando la idea a otro simil que probablemente tampoco ayude mucho, pero no se me ocurre otro sistema.

    Imagina el universo, como un enorme mar de diferentes densidades, en ciertos lugares la masa está muy compactada y en otros tan solo un átomo por metro cúbico, mas o menos, pero en conjunto es buena idea calcularlo como un mar enorme en a donde podremos pasear para entenderlo.

    Este mar no siempre está en reposo, tiene como remolinos y mareas y tormentas, con lo que no mantiene una “forma” concebible ya que de momento NO tenemos conciencia de una gravedad o alguna otra fuerza natural que provenga del “exterior” universal, es decir, todo el conjunto del universo es lo mismo, un gran oceano en continua expansión aparente, pero no un lugar con “huecos” o trozos “libres de materia” (materia-energía, que es lo mismo).

    Por todo lo cualo, creo que no es buena idea calcular mayor espacio entre galaxias, simplemente puede que haya menor densidad al alejarse los grupos de materia muy densa (galaxias conocidas, ni que hablar de las posibles galaxias de materia oscura indetectable, muy posibles a contemplar) y por supesto mayor extensión del conjunto universal, pero nada indica que estemos inmersos en nada, no estamos en recipiente alguno puesto que nosoros, la materia es el recipiente del todo, el espacio no crece, simplemente se expande y provoca mayores huecos intergalácticos, que repito, eso es lo que conocemos hasta el presente, nada indica que hayamos alcanzado la percepción del resto de materiales y fuerzas a observar.

    Otro simil acuático, imaginemos una gota de agua en el espacio, como las que nos mandan de la ISS a veces en fotos.
    Esta gota será redonda al no tener mucha influencia gravitacional pero gracias a la fuerza de su propia materia y la exterior, poca pero existente, la gota puede cambiar su “forma” y variar su proceso vital.

    Lo mismo con el universo, él solito está, no hay nada más, así que va cambiando y variando su forma con los elementos que tiene, la materia, y no podemos mas que estirarlo u apretarlo con modelos matemáticos tal y como nos apetezca, pero seguirá siendo lo mismo, cierta cantidad de materia en su propio espacio, que forma a su antojo y no tiene a bien darle forma cognoscible, pues como no hay posible comparación externa, lo externo es en sí no posible, pues eso, que el espacio es la materia, y la materia es el espacio, del tiempo, saber que sigue nublado y con un frío del carajo, como es habitual en estas fechas.

    Abrazote

  • josan

    #22 el espacio no crece, sino que se crea, aparece más espacio. Yo tampoco lo veo como algo elástico

  • http://www.astronet.foroportal.es OriónMadrid

    Cualquier cosa que se expande siempre tiene un límite, siempre y cuando no se rompa. Y terminada la expansión si se comporta de forma elástica volverá a su estado inicial.

    Esto es lo del Big-Crunch ¿no?

    Un saludo.

  • http://www.astronet.foroportal.es OriónMadrid

    #23 ¿Y de dónde procede ese nuevo espacio???

  • http://observatoriofftopic.blogspot.com/ jipifeliz

    #18 Amigo Emilio, en el fondo creo que lo que más me interesa hoy, es eliminar la imagen horripilante de un globo que se hincha, tengo la intención de cambiar esa imagen por otra, la del bizcocho de Qfwfq me gusta mucho, pero no le puedo quitar el horno y me incomoda, el globo precisa de una boca sopladora, otro símil parejo es necesitado.

    Una bola de poliuretano cayendo a ningún sitio y en continua expansión, resulta que no necesita más materia que la inicial y poco a poco se expande, produce “huecos” al modo de celdas y grumos mas espesos, quizás un poco más cercano a la idea del universo, sin forma parecida a nada, sin posibilidad de medición concreta, pero tampoco me gusta mucho el símil.

    Por otro lado, el espaciotiempo es claro que no puede estar separado, es un todo, pero inicialmente para incrustar el entendimiento en el asunto, la gente usa lo del globito u el bizcocho, y eso me lía, es por lo que suelo separar un concepto de otro erroneamente, pero consciente de ello soy.

    Sigo con la ilusión de comprender mejor la idea del “espacio tiempo”, alejado de la metafísica, que lo complicaría mucho más, indiscutiblemente, con las herramientas y datos que tenemos aportados por tanta lumbrera del pasado y presente del humano, deberíamos tener una ligera idea inteligente e interesante al respecto, buen año para lograrlo.

    Abrazote

    #23 Así lo veo yo, no nace, tampoco crece, solo está en movimiento continuo, o acaso ¿se reduciría el espacio al regresar a un posible BB?

    Eso indicaría poca memoria espacial, del propio espacio, además, que yo sepa, los fotones no viajan con billete de ida y vuelta, los que anden paseando en dirección erronea allende no haya destino, son espacio, esos no regresarán para contarlo, jamás.

    Galacticamente, alo peor si regresamos a puntito primigeneo en donde regresar al asunto de un nuevo BB, pero lo que no está inmerso en las galaxias conocidas por nosotros, eso no tiene porque regresar para nada, viajará por siempre a ver si se cruza con algo, pero como es lo primero en llegar, es el propio espacio, por lo que yo calculo que nunca se acabará esta cosa, enfriarse sí, acabarse, no lo creo.

  • Crakatoa

    #12 Aunque el mensaje va dirigido a Kike, me doy por aludido, ya que el simil del fotón lo propuse yo; cuando decía que la proyección del fotón sería más recta en zonas de vacio, me refería a ausencia ó la práctica ausencia de gravedad en algunas zonas, que supongo existirán dónde haya poca “población” de objetos de masa suficiente como para desviar minimamente un haz de luz.
    … Y al hilo de los agujeros negros (Pajilla mental, con perdón), la gravedad que debe haber, pasado el horizonte de sucesos, debe ser bestial, pero aún asi, la materia comprimida en su nucleo (que tiene un volumen que soporta esa presión), debe a su vez hacer una fuerza igual y opuesta a esa gravedad (De lo contrario, careceria de volumen apreciable). La materia del AN debe intentar expandirse al encontrarse tan “presionada”. pues bien, ¿Que pasaría si la gravedad de un AN en un momento dado, perdiese “fuelle”? ¿Cómo reaccionaría la materia de su nucleo?
    Tambien he oido alguna vez (No sé si bien o mal) que un quasar es un agujero negro pero en fase distinta, y me pregunto… es posible que un agujero negro pierda gravedad y eso provoque una fuga de materia del nucleo?

  • josan

    #24…Depende, si la masa y la fuerza de expansión es suficientemente grande la “expansión” no parará, es como llegar a la velocidad de escape, si disparamos un cohete hacia arriba, en función de la velocidad adquirida (tambien teniendo en cuenta el peso, cuestión inercial) nos volverá a caer o seguira subiendo sin que la gravedad pueda hacer nada por retenerlo

  • josan

    perdón, donde pone peso, cambiarlo por masa

  • Aker

    Como siempre, gracias a cuantos me hayáis recordado. Emilio #5, escribiste: *De vez en cuando, es como un ciclo, aparecen por aquí algunos individuos que no aportan absolutamente nada, y, sin embargo, se dedican a meterse con este o aquel comentarista que, por las razones que sean, no les cae bien. Generalmente, son gente sin educación, y, sobre todo, de malas maneras,…*
    .
    Para mí, representa una victoria en una guerra que no he buscado; y una derrota para mi ‘enemigo’, por su nombre: Gustavo. Yo no sé si este señor habrá tenido o no problemas antes con alguien que, dolido, se haya marchado del foro. Lo pasaré por alto.
    Sin embargo, saldré en defensa de Gustavo, que parece estar ausente.
    No es verdad que ‘no aporte absolutamente nada’. Sus comentarios son tan interesantes como los de cualquiera (y, en general, son bien interesantes y bien escritos).
    No es verdad tampoco que no tenga educación.
    He releído de él un debate que mantuvo con Qfwfq hace ya muchos meses, en el que Gustavo mantuvo los modales perfectamente pese a la tensión que le produjo, o no ser entendido, o no entender la posición de su contertulio (se trataba de los problemas de la Relatividad). Y se supo dominar y no dar importancia a las tensiones.
    Sí es verdad que yo no le caiga demasiado bien, o eso parece. Pero tiene derecho. No todo el mundo puede caerte igual. Sí es verdad que se pasó conmigo, lo que motivó mi reacción. Pero puede deberse a muchas causas, el momento, el día malo; y su propio carácter que es fuertecillo y parece hecho a propósito para chocar con el mío, que tampoco se echa para atrás.
    Jipi, en su momento, le hizo una descripción genial, le reconoció sin maldad alguna y lo llamó ‘vecino del Yeti’ (uno de los textos de Jipi que más me hayan gustado). Me fío de Jipi. Cuando lo leí, no me fiaba todavía. Ahora lo veo más claro.
    OrionMadrid #9 (por cierto: ayer te dejé un mensaje en Observatorio Off-Topic): La verdad se parece mucho a lo que cuentas. Pero yo no he estado ‘enfadado’ (=soy más viejo que mi oponente). Simplemente, estoy ‘harto’, decidido a que NO se puede ni se debe aguantar nada en ese terreno, decidido al BASTA YA; o decidido al escarmiento. Mi medida ha sido estratégica y bien meditada.
    No me fui de aquí. Simplemente he esperado el momento de volver y de poder escribir esto y de pedir seriamente a Gustavo que regrese, que siga apareciendo en su franja horaria característica (¡o cuando quiera!); y que, por favor, comprenda que las palabras son sagradas, tienen vida propia, y nos traicionan sin quererlo nosotros.
    Nada más.
    Este mensaje va dedicado a ‘eso’. Alguna otra intervención que dejé en Off-Topic será pasada copiada inmediatamente aquí.
    Saludos.

    Aker

  • josan

    #25, y de donde apareció el nuestro ??

  • http://www.astronet.foroportal.es OriónMadrid

    #26 “pero lo que no está inmerso en las galaxias conocidas por nosotros, eso no tiene porque regresar para nada”

    Pues yo creo que si regresaría. Lo que no está inmerso en las galaxias es tan físico como lo que está en las galaxias aunque ante nuestros ojos parezca que hay no hay nada. Si hay algo, el espacio.
    Mejor símil que la del bizcocho con trocitos de chocolate (umm ¡qué rico!) creo que no hay ninguna, pues se ve que tanto los trocitos (galaxias) como el bizcocho (espacio) es algo físico, y que en caso de contraerse se contarería todo.

    Un saludo.

  • http://observatoriofftopic.blogspot.com/ jipifeliz

    #27 Cierto Crakatoa, usé tu símil para ofrecer una visión personal, no hay intención de corregirte, te explicaste con meridiana claridad.

    Respecto de tus preguntas sobre los AN, pues eso, ahí están, a ver que aguerrido compañero recoje los guantes, eso sí, hay que echarle valor, que las preguntitas tienen miga.

    Saludote

  • Aker

    En esta dirección viene el dato que Odiseo #1 comenta hoy en Observatorio.
    http://www.elpais.com/articulo/sociedad/agujeros/negros/fueron/galaxias/elpepusoc/20090108elpepisoc_8/Tes
    Impresionante dato.
    Lo que más me impresiona es que, de ahora en adelante, en los dominios de la Ciencia vamos a depender exclusivamente de nuestra evolución tecnológica. Es decir: la Física Teórica va por delante y suele ir pisando el vacío como le ocurrió a Einstein cuando elaboró su famosa Constante Cosmológica antes de que Hubble observara con su potente telescopio.
    Vamos a depender totalmente de nuestros medios tecnológicos. Conforme avancen, nos van a descubrir un universo insospechado y vamos a tener que hacer no pocos cambios. Por lo visto, se puede ver ya a distancias de sólo 1000 mll. de años luz tras el Big Bang. Y el universo parece igual que el nuestro en unas cosas (hay galaxias, estrellas, an, etc…), aunque también parece un poco más revoltoso. Veremos si cambia con el tiempo según se cree hoy.
    Lo más importante vendrá cuando lleguemos a observar hasta los 13000 y más mll. de años luz, o sea: la distancia del BB.
    Y, probablemente, seguiremos viendo galaxias y galaxias… aunque un poco más jóvenes y activas. Es lo que creo. Hasta ahora viene siendo así. Por más lejos que veamos, el universo no cambia en lo esencial: agrupaciones de estrellas, galaxias, etc…
    Nos hemos tenido que inventar una Población III de estrellas (primordiales, sin elementos pesados) que vamos a tener que ir desplazando en el tiempo sin poder encontrar de momento.
    Esto es lo que aventuro. El universo parece reírse de nosotros.
    Estamos en los comienzos de nuestras investigaciones y no es bueno dar nada por absolutamente establecido dentro de los dominios de la Comología.
    Saludos.

    Aker

  • http://www.astronet.foroportal.es OriónMadrid

    #28 No entiendo que algo se pueda expandir infinitamente, por lo menos con las reglas de este universo.

    Dependiendo de la naturaleza del espacio, si es plástica o elástica, o bien volverá sobre sí, o bien llegará un momento que simplemente parará.

    Un saludo.

  • http://www.astronet.foroportal.es OriónMadrid

    #31 Pues a eso mismo voy, me parece muy arriesgado hablar de creación de espacio cuando nunca le llegaremos a dar respuesta a esa pregunta, puesto que siempre te podrás preguntar sobre el origen del origen.

    Dónde si está claro que podemos hablar sin problemas en nuestro Universo con sus reglas.

    Un saludo.

  • http://observatoriofftopic.blogspot.com/ jipifeliz

    #32 OriónMadrid, la parienta ya me mira malamente por no verme dirigido a la cocina como es mi deseada obligación, si se me mosquea, te desearé frío gordo para mañana en tu observación Toledana, que lo sepas.

    Vale, a lo peor no me expliqué bien.

    El universo no tiene forma, pero eso no indica que no tenga final o que nunca se acabe, a lo peor sí, pero no tenemos idea y lo del infinito, chirría mucho.

    A mi poco humilde entender, calculo que allende se agote la materia muy densa, estrellas en galaxias, las estrellas y el electromagnetismo funcionará como aquí, expeliendo sus ondas y fotones en redondo y a todos lados, por lo que aquellos fotones que se dirijan a los límites del universo, no es que lo traspasen y salgan al exterior, sinó que simplemente son la avanzadilla veloz de la materia universal, no encontrarán final en su camino, ellos forman el camino y mas tarde llegarán los bolones de materia densa en forma de galaxias, si llegan.

    Sea como sea el universo, caso de no ser infinito, tendrá final y frontera, esa misma estará eliminada en el instante primigenio cuando a los pocos miles de años del BB los fotones comenzaron a pasear, con velocidad constante al no tener absolutamente nada en lo que chocar o cruzar, a esos fotones me refería al comentar de la materia “intergaláctica”, la materia no es solo partículas tangibles, un fotón parece no tener masa y si es disparado hacia donde no hay nada, simplemente no choca.

    Para marearte un poco más con mi descontrol mental, piensa que a cualquier tamaño posible al que se logre calcular el universo galáctico, yo le sumaría todo el espacio que desde hace unos 13000 millones de años, los fotones han recorrido en dirección a ningún lado, ampliando el espacio, pero como pasa igual que entre las galaxias, los fotones no interactúan por falta de materia con la que chocar, pues no los vemos ni los veremos jamás, aún deben estar esperando algún tipo de avituallamiento, aunque no se cansen.

    Voy por un sombrero de cocinero, o seré degollado a miradas hambrientas.

    Saludos

  • http://www.astrocup.tk Redar

    ¡Dios mio!, que belleza, cada foto me gusta más, os lo juro. Precioso trabajo el que realizan Alex y Emilio y todos los demas usuarios de este sitio, cada día me impresiona más. ¡Felicidades a todos de verdad por todo este trabajo!

  • http://www.astronet.foroportal.es OriónMadrid

    #30 por cierto: ayer te dejé un mensaje en Observatorio Off-Topic

    No lo veo. Dime dónde.

    Un saludo.

  • http://www.astronet.foroportal.es OriónMadrid

    #37 “yo le sumaría todo el espacio que desde hace unos 13000 millones de años, los fotones han recorrido en dirección a ningún lado”

    Jipi, te planteo una cosilla:

    1era opción: que el universo “espaco intergaláctico” haya existido siempre y sea infinito, y que lo que paso en el BB sólo afecto a la matería propiamente dicha que nosotros conocemos. El espacio entonces no se expandería, es la materia la que se aleja.

    2ª opción: que universo “espacio intergaláctico” vaya totalmente ligado a la matería propiamente dicha y se viese afectada por el BB, con lo cual en este caso si existirían límites. Esto sería el bicocho con trocitos.

    En tú caso veo que cojes la primera opción en cuanto a lo de los fotones, pero le pones el límite de la 2ª opción, ya que esos fotones sino tendrían que esperar a que hubiese bizcocho sobre el que moverse, porque ¿acaso se puede mover el foton fuera de los límites del Universo si este los tuviera? supongo que no, ya que hay fuera no existiría.

    Un saludo.

    Un saludo.

  • Aker

    OrionMadrid #39: Mi comentario aparece en la entrada actual, del 7-01:
    ‘Spinoffs. Los productos que llegaron del espacio’.
    Click en ‘comentarios’. Es el primero de todos ellos.
    Te contesto a algo que ya ha quedado atrás, que también te contestó Qfwfq (en esta página), y que tendrás claro probablemente, si es que se pueden tener claras cosas así (creo que, hoy por hoy, nadie las tiene demasiado claras).
    Saludos.

    Aker

  • http://www.astronet.foroportal.es OriónMadrid

    #30 Vale, ya lo ví.

  • Alfonso

    Alex,(con todo cariño), las estrellas para mí no explotan,si explosionan.
    no es tuyo el pequeño “lapsus”,hubo un tiempo en el que me dirigí a
    algunos periódicos, pero los periódicos no sólo no me contestaron, sino
    que ayudado por la tv y la radio se extendió de tal manera ……………
    Tómalo como un anécdota sólo por favor.

  • http://apodando.blogspot.com/ León

    “La apariencia luminosa de la nebulosa proviene de regiones de gas denso que han sido golpeadas por la onda de choque de la supernova. A medida que la onda de choque se traslada por el espacio (de derecha a izquierda en la imagen), embiste al material interestelar. Inicialmente, es gas se calienta hasta alcanzar millones de grados, pero luego se enfría, emitiendo la luz óptica visible en la fotografía”.

    “Los colores de las varias regiones de la nebulosa ofrecen claves sobre este proceso de enfriamiento. Algunas regiones están todavía tan calientes que su emisión está dominada por átomos ionizados de oxígeno. Otras regiones se han enfriado más, y se las ve emitiendo en el color rojo (átomos de hidrógeno más fríos). En esta situación, el color muestra la temperatura del gas, y es por eso que la nebulosa se ve brillante”. Heber Rizzo Baladán

  • Alfonso

    A falta de luz,venga la llama.
    venga la llama,sí,que nos consuma
    en tronco que se tuerce y que rezuma;
    a falta de la flor ,venga la rama.
    A falta de trinar, venga la trama.
    Nada que asome,no, todo bruma.
    Nadie que sume,no, nadie que asuma;
    sólo el aroma,sí, sólo la fama.
    Si a falta de querer vamos quedando,
    a falta de surgir, vamos surgiendo,
    y a falta de creer, vamos creando.
    A falta de rayar, vamos royendo;
    a falta de saber, vamos cavando,
    y a falta de morir,vamos muriendo.

    ¡Bienvenido Aker!

  • http://www.astronet.foroportal.es OriónMadrid

    #44 Amén.

  • http://observatoriofftopic.blogspot.com/ jipifeliz

    #43 Amigo Alfonso, si Lázaro Carreter levantara la cabeza, nos correría a collejas, con toda la razón.

    Suelo recordar en casos parejos, un maldito error (por no calificarlo de otra forma) que tenemos a bien tragar casi a diario en la tv y en los medios escritos, sin descontar a la querida radio que también, tiene su miga.

    Recorrer la geografía, esa idea me resulta insoportable, nunca estudiaría una rama de la ciencia que las personas gustan de pisar, patear y recorrer sin miramientos, cuando es mucho más sencillo y cómodo, recorrer el territorio, lugar y no ciencia.

    Me repito, ay si Lázaro Carreter levantara la cabeza………

    Abrazote

    PD: Me piro a la siesta sin mirar mas mensajes, que ya tengo la cuota cubierta, con el tiempospacio, el globito y el bizcocho repleto de tropezones, ya nunca será lo mismo ir al horno a por pan, ahora veré universos repletos de pasas y nueces, re10!!!!

  • kike

    ?Que os pasa hoy?, Vais a una velocidad…

    No he tenido tiempo de leerlo todo; así que lo haré por partes.

    #11 Josán; Para mi ignorante opinión, el Big Bang nunca pudo comenzar creando un agujero negro, puestos que estos se forman tras la implosión de una estrella masiva. Por ello hubo de pasar un cierto tiempo hasta que literalmente “se hizo la luz” y la materia pudo comenzar a unirse, ganar densidad y poder formar los primeros astros; ya que antes, en los primeros momentos del BB se supone que solo existía una especie de sopa de plasma oscura, muy densa y pequeña, por la imposibilidad de la formación de los átomos. Así que si el Universo pudiera dar marcha atrás, no acabaría en un inmenso a.n., sino en materia cada vez más densa; en una especie de plasma, que iría concentrándose hasta acabar en el mismo punto de partida, un punto infinitamente denso. (¿Y después de eso?); si la teoría del Universo oscilante fuera cierta, ocurriría un segúndo BB y volvería otra vez todo por el mismo camino.

    #12 amigo Jipi; tenemos nieve, pero muy alta, ojalá nevase a nivel del mar; eso solo lo he visto una vez, y es de lo más espectacular que se puede presenciar.

    respecto a tus dudas, creo que son más del “tipo existencial” que otra cosa; el vacío total y absoluto parece que no existe, pero si existe un cierto vacío(Lleno de materia a muy baja densidad). En realidad el Universo parece estar lleno de ese tipo de vacío; y los átomos son los cuerpos más vacíos que se conocen.

    Respecto al tiempo, y si nos dejamos de percepciones flosóficas o metafísicas, creo que deberíamos tomarlo tal y como lo percibimos; a nosotros, que convertimos el tiempo en algo medible aunque no lo sea explícitamente, le encorsetamos porque no es necesario para poder caminar.

    Ya que te gustan los símiles, te pondré uno:

    Creo que todos estamos de acuerdo en que las matemáticas son ciertas, medibles y existentes en todo el Universo; pero eso no significa que sean exactamente como nosotros las visualizamos, ya que para poder entenderlas y usarlas hemos tenido que inventar unos signos (los dígitos), que únicamente nos valen a nosotros; y que para eventuales extraterrestres seguramente no servirían en principio, ya que poseerían signos diferentes, siendo no obstante las mismas matemáticas.

    Pues el tiempo debe ser una cosa parecida; para poder entenderlo nos hemos hechos unas reglas, que aunque no sean su esencia, nos son necesarias para su manejo.

    #19: Nos veríamos a nosotros mismos, en la cuna, comiendo en la mesa y decrépitos en la cama….;D

  • http://observatoriofftopic.blogspot.com/ jipifeliz

    #40 OriónMadrid, esa tu pregunta “”"”¿acaso se puede mover el foton fuera de los límites del Universo si este los tuviera?”"”"

    Pues como que la vengo plantando en este mismo lugar si no me fallan los post-it, como en unas 7 ocasiones, con respuesta cero de un total de cero respuestas.

    Te paso el testigo, me recuerdas que cuando llegues a formularla en 6 o 7 ocasiones, te relevo y sigo con la cuestión, que parece ser, quema la idea de ver pasear fotones alejándose del universo madre, hemos pasado del geocentrismo, al universocentrismo, que cosas.

    Hasta mas tarde

  • kike

    Ahora que está el ambiente caldeado, voy a aprovechar para lanzar una idea peregrina de las muchas (peregrinas todas) que se me ocurren.

    Sabemos que en principio hay una cierta similitud entre el microcosmos y el macrocosmos, ya que existen unas pautas que se repiten en lo muy grande y en lo muy pequeño.

    Partiendo de esta premisa, podría ser que el Universo se estuviera expandiendo al igual que un óvulo fecundando; que llegado un momento se divide en dos y así sucesivamente.

    Y si todo el Universo no fuera nada más que una especie de gran célula autoreplicándose?

    Y si existieran infinidad de esas células-universo, y que entre todas formarán un ser inimaginable?; un ser que podría estar rodeado de otros de igual tamaño, habitantes de un planeta…etc…y todo volviera a ser igual?.

    Y si al morir ese ser, sus células-universo fueran recogidas por otro ser(otra dimension)?

    De esta forma a lo peor podrían coexistir muchas teorias(Big Bang, Big Crounch, Universo oscilante, Teoría M, etc.)

  • http://www.astronet.foroportal.es OriónMadrid

    #49 Pues aquí va a estar el primer valiente que te responda, claro está, con su imaginación:

    ¿Acaso se puede mover el fotón fuera de los límites del Universo si éste los tuviera? Supongo que no, ya que hay fuera no existiría. Es como el sonido, que necesita un medio material como el aire para propagarse.
    En este caso el fotón necesita el ¿medio material intergaláctico para propagarse?.

    Y esto me lleva otra vez de nuevo a las dos opciones que antes comente. El medio intergaláctico, ¿existío siempre, es infinito, no se expande (lo que se mueve es la materia conocida) y aunque va a distinto rollo que la materia conocida le influye marcando unas determinadas leyes?
    ¿O bien va totalmente ligado a la matería convencional siendo parte de ella y expandiédose?

    Un saludo.

  • Bel Riose

    Memristores + computación cuántica + detención y relanzamiento de rayos de luz (condensados Bose-Einstein) + recientes cambios de paradigmas científicos – inmovilismo religioso / poder-control-dominio de la información-inmediatez en las relaciones humanas = Cambios radicales inminentes en la especie humana. Estad atentos, vienen muchas curvas y la cosa se avecina gorda.

  • http://www.astronet.foroportal.es OriónMadrid

    Bien pues ahí va la “preguntita” (que le gusta a Qfwfq) para todos, ¿qué creéis, pensáis, que es el espacio, el medio intergaláctico, quitándole todo lo materialmente conocido que pueda tener?

    Quien responda vacío que me comente que propiedades puede tener éste y si es el minímo necesario para la propagación de un fotón.

    Je, je, je… cómo me gusta ésto, la verdad que me estáis haciendo pensar como nunca y se me están ocurriendo ideas que nunca antes se me habían pasado por la cabeza. Y lo que es mejor me están dando más ganas de leer y estudiar el tema, cosa que antes no tenía muchas que digamos.
    Muchas gracias a todos

  • Crakatoa

    #50 Kike. Pues ya puestos, ahí mi “diarreilla mental” (Siempre con perdón, claro)
    Si nuestro universo se autoreplica, ¿implica ello que todos los universos sean “identicos” y que en ellos se den siempre los mismos sucesos? ¿Quiere decir eso que si pudiese “viajar” a una de esas dimensiones podría encontrarme conmigo mismo? ¿Y que sería exactamente igual que en este plano? ¿Quiere eso decir que habría un “yo” en todos y cada uno de los infinitos (o casi) universos? Y una cuestion ya totalmente metafisica, querria ello decir que el destino existe?
    Me da repelús con sólo la idea de pensar que estamos aqui con “todo el pescado vendido” y que no tengamos absolutamente ningun margen de maniobra?

  • Crakatoa

    Y Ahí va otra, Cuanta más materia se acumula en un punto, mayor es la gravedad que se produce, “deformando” el espacio, pero ¿hasta que punto de puede deformar? ¿Se puede romper? ¿Cuanta masa haría falta para romperlo? ¿Sería un AN supermasivo capaz de deformar el espacio-tiempo hasta el punto de traspasar el tejido? En ese caso, ¿Se notarian los efectos “al otro lado”? ¿Podrian ser los AN y los quasares, instrumentos de intercambio de materia entre supuestos “universos vecinos”?
    Uff, vaya tela, que relajado me he quedado
    Un saludo a todos

  • Aker

    Alfonso #45: Jo…, qué pedazo de soneto. Impresionante. Si me das una bienvenida así, me va a merecer la pena andar yéndome y volviendo. No has citado al autor. ¿Es tuyo…? Yo te creo capaz de haberlo escrito.
    Kike #50: La verdad es que nadie te lo podría asegurar con lo que sabemos hoy. Pero la imagen que planteas es inquietantemente verosímil. Ya hemos comprobado cómo algunos casos cósmicos de nacimientos de estrellas nos recuerdan los mismos patrones de la reproducción biológica como si la naturaleza se atuviese a patrones comunes. Por ejemplo: las estrellas suelen formarse, en muchos casos, juntas, cercanas, en una misma región propicia a la formación estelar, como tantas especies biológicas se reproducen en nidos, o nichos ambientales favorables. Los astrónomos acentúan esta similaridad y, para el caso de estas regiones, hablan de casas-cuna, o guarderías, etc, estelares. Y lo mismo podría haberse cumplido con las galaxias, cuyo periodo de formación nos queda demasiado lejos en el espacio-tiempo (cuando enfocamos en la distancia más lejana, hasta el presente sólo vemos ese ‘fondo-Hubble’ de galaxias ya formadas).
    Y lo mismo podría aplicarse también al propio universo. Me gusta la idea.
    .
    OrionM #51 (perdón por la abreviatura pero el tiempo, además de no existir, pasa hasta para eso). Preguntas:
    *En este caso el fotón necesita el ¿medio material intergaláctico para propagarse?.*
    .
    Pues no. El fotón no necesita medio de propagación. Se propaga en el vacío (por así decir). Éste fue el problema clave de la Física de fnales del s. XiX, que inventó el éter como medio transmisor de la luz.
    Hasta que fue dejado de lado por Einstein. Tampoco puede salirse del espacio. No hay un cartel que diga: -’Aquí se acaba el universo’.
    O bien el espacio sigue indefinidamente; o bien, como Hawking supone, el espacio es finito pero ilimitado (superficie de una esfera); en cuyo caso, el fotón daría la vuelta al universo.
    .
    *El medio intergaláctico, ¿existío siempre, es infinito, no se expande (lo que se mueve es la materia conocida)…?*
    .
    Si el espacio existió siempre…, no se admite así. El espacio comenzó con el BB (teoría estándar). Si es infinito o no, no lo sabemos. Arriba lo he comentado. ¿Que no se expande…? Precisamente es el espacio lo que se expande. Y, con él, todo su contenido. Cuando la aceleración de la expansión se hiciera sentir, veríamos separarse cuerpos bien unidos por la gravedad.
    Qué sea el espacio, si es o no independiente de la materia, y lo que preguntas en #53, espero que otros te lo contesten. Y no señalo a Qfwfq pero estoy pensando en él. Es su tema.
    Saludos.

    Aker

  • http://observatoriofftopic.blogspot.com/ jipifeliz

    #51 OriónMadrid, repasa este trozo de tu post con calma:

    “”"¿Acaso se puede mover el fotón fuera de los límites del Universo si éste los tuviera? Supongo que no, ya que hay fuera no existiría. Es como el sonido, que necesita un medio material como el aire para propagarse.
    En este caso el fotón necesita el ¿medio material intergaláctico para propagarse?.”"”"

    Algo así como el éter que antiguamente computaban como necesario para el buen fluir de los fotones y resto de cositas espaciales, pero creo recordar que se descartó la idea de que fuera necesario cualquier tipo de “sustancia” para la transmisión, exactamente como tú mismo comentas, las ondas del sonido sí necesitan de un “medio”, los fotones no, y te aumento la apuesta, los neutrinos, ni siquiera nos toman en serio para sus paseos siderales, atraviesan todo, de hecho, somos atravesados por millones de estas ¿partículas? a cada instante, sin que sintamos efectos y tampoco cambios sustanciales, es decir, no se necesita medio ninguno para el devenir de la energía.

    Me da la impresión de que aprecias “el espacio” como un trozo de sitio tipo habitación que pueda entenderse con sus fronteras o paredes, pero por ejemplo, el hecho de que los fotones no necesiten nada por donde viajar, no implica que lo hagan en el “vacio” técnico, sinó que simplemente lo hacen allende son dirigidos de inicio, si logran alcanzar zonas sin otros impedimentos, ellos forman el espacio al tiempo que lo pisotean, no en formato habitación u territorio espacial, en sí mismo, ellos son el espacio, donde pisan lo fabrican, pero creo que no necesariamente con pivotes marcando los límites, eso lo calculamos nosotros y usamos las galaxias como pivotes, en realidad solo vemos el 4% de lo que hay, así que feo queda el asunto de los límites universales, sobre todo porque no tendremos la posibilidad de apreciarlo, jamás.

    Creo que el universo no solo son galaxias y espacio semivacio entre medias, eso es lo que de momento vemos y apreciamos directamente, indirectamente hay clara conciencia de que algo más produce efectos gravitacionales, aceleraciones y otros fenómenos que todavía no controlamos, pero apreciar el espacio como aquelo que está medio vacío entre las galaxias, lo creo de veras, erroneo, el espacio lo es todo, todo lo que hay es materia, bariónica y de la otra, pero materia, donde no hay materia, no hay espacio.

    Ejercicio cerebral explicativo:

    Estamos tú y mi persona paseando en el espacio, bien alejados de cualquier sistema solar o estrella.
    Si miramos a 5 metros de nosotros mismos, no veremos nada de nada, pero si a esos 5 metros lanzamos una pelota de fútbol por ejemplo, la pelota logra ser vista por nosotros gracias a que la misma recoge fotones y los rebota contra nosotros.

    Instantes antes, no veíamos nada porque los fotones que pasean el espacio no paran voluntariamente, lo hacen al encontrar obstáculo como nuestra pelota, pero esto significa que cuando no veíamos nada, ese mismo trozo del universo (espacio) también poseía enorme cantidad de fotones, como demuestra el experimento de la pelotita, de otra forma, no nos llegarían fotones de ningún lado.

    Otro ejemplo:

    En horrible noche cerrada, te someto a experimento sencillito.
    Encierro a tu persona dentro de habitación sin luz ninguna, abres los ojos y al no haber fotones paseando, ves cero cosas.
    Enciendo la luz, fluorescente por lo del ahorro, y aparece un telescopio ante tus narices, antes no lo pudiste detectar, pero ahora sí.
    Esto demuestra que sin fotones no hay nada que ver, facilmente pude haber salido con el telescopio pitando y tú no lo hubieras podido evitar, porque sin fotones no hay nada que hacer, pero eso no indica que anteriormente a tu observación, el telescopio ya estaba esperándote, así que tampoco la falta de fotones indica que en ese espacio “invisible”, la realidad sea el vacío, de eso no creo exista nada, porque caso de estar muy poco repleto, aparecen los neutrinos y pronto sus pimos los gravitones que de hecho, los calculamos de non distance influence, que quiere decir, que su influencia no tiene límites.

    Abreviando, diré que incluso cuando no vemos cosas entre las galaxias, estas zonas andan repletas de partículas y ondas paseando, que no vemos porque no van cantando al viajar, van en silencio y deprisa, pero sabemos que para llegar a un sitio es necesario pisotear el terreno que separa los dos puntos, eso es el espacio intergaláctico, y lo que se preguntaba era otra cosa, era el asunto de lo extragaláctico, aquello que nadie osa manipular con alegría, zona enigmática pero a todas luces real, pues si aceptamos al BB como asunto posiblemente real, significa que anteriormente al mismo, la materia estaba mas concentrada, una vez expandoido ligeramente y pasando de la opacidad al fotoneo, se queira que no, aunque no tenga forma y sea muy raro de comprender, tiene límites como todo aquello que se forma de uno u otro modo, y al ser un sistema cerrado por no tener compañía desde donde comparar, el universo va perdiendo fotones y energías y materias en sus bordes, lo que probablemente vaya reduciendo su masa poco a poco y aumentando el volumen espacial, yo todavía no he logrado ni por un instante apreciar al universo como un sistema “cerrado”, y ahí creo que se encuentra mi fallo, aunque solo es un destello, si lo viera claro, lo explicaría mejor.

    Ahi queda eso.

  • http://observatoriofftopic.blogspot.com/ jipifeliz

    #56 Aker va y dice……….

    “”"”"”O bien el espacio sigue indefinidamente; o bien, como Hawking supone, el espacio es finito pero ilimitado (superficie de una esfera); en cuyo caso, el fotón daría la vuelta al universo.”"”"”"

    Pues vale, ahora sí que voy al monte alegre y contento, esto del fotón que regresa al redil parece lo más lógico y razonable, pero ojo, sabemos que lo razonable y lógico debiera descartarse atacando lo profundo, suele ni ser razonable, ni lógico.

    A grados 1 habitamos por levante, si el calentamiento global no atiende a razones y comienza a caldear los inviernos, jamás logrará convencernos de que cada vez hace más calor, ya no hay respeto ni por parte de la temperatura.

  • http://www.astronet.foroportal.es OriónMadrid

    #56 A lo que voy yo es que el vacío, que tú dices que no es nada, en mi idea es algo.

    Y ese algo es lo que posibilita que el foton viaje, y ese algo es lo que hace que toda la matería se comporte de una determininada forma.
    Resumiendo, eso que hay en el vacío son los hilos que lo mueven todo.
    No digo que sea un éter, para nada, pero algo tiene.

    Un saludo.

  • http://apodando.blogspot.com/ León

    #50 Kike, Pués tu idea no es peregrina, es casi realidad, y puedes sacarle el casi. Pero no se lo cuentes a nadie. Tal como sostenía Aristoteles el vacío no existe. Arriba es como abajo, lo grande como lo pequeño. En la antigüedad creían que los mares se precipitaban en el vacío, es mas o menos lo mismo hoy, creemos que no existe lo que no vemos. De todas formas sólo podrán entender los que recuerden, no existe otra forma de aprendizaje conforme lo sostenía Platón.

  • http://fisimur.org/astroblog/ Qfwfq

    #57 el sr. feliz viene a decir que el fotón va creando espacio allí donde se dirige, lo cual bien podría ser cierto. Nada dice en cambio si no hay fotón ¿hay espacio?. Si lo hubiese en él se generarían continuamente pares de partículas que se anularían entre sí. Podemos por tanto prescindir de ese fotón viajero para definir el espacio.

    #56 Aker nos apunta algo de lo que ya hablé en otro post, creo que ayer, sobre que el espacio es ilimitado, que no es lo mismo que infinito. Sin embargo, según esas mismas teorías que desarrollan ese modelo, si intentásemos llenar ese espacio finito de, por ejemplo, cerveza, nos llevaría un tiempo infinito el conseguirlo. Y ahora que venga alguien con los fractales, que quedaría muy bien colocado aquí, pero yo no tengo el pronto ahora mismo.

  • http://apodando.blogspot.com/ León

    Agrego, Estamos en una etapa super dinámica de la ciencia. Todo lo conocido exige reconsideración. Ingresan cotidianamente infinidad de información, algunas ciertas, otras aproximadas y muchas falsas, pero cada una de ellas exige un análisis.

    Sólo de hoy:

    1.-Hubble encuentra estrellas que se convierten en proyectiles (8/1/2009, de NASA)

    2.-Una misión de globo de la NASA sintoniza un misterio de radio cósmico (8/1/2009, de Goddard Space Flight Center)

    3.-Primer indicio de que existen asteroides con corteza similar a la de la Tierra (8/1/2009, de University of Maryland/Nature)

    4.-Las estrellas muertas cuentan la historia del nacimiento de los planetas (5/1/2009, de JPL)

    5.-La Vía Láctea, más masiva y en rotación más rápida (5/1/2009, de CfA)

    6.-Los agujeros negros dominan el crecimiento de las galaxias (6/1/2009, de National Radio Observatory)

    La anteriores corresponden al informe diario de la Universidad de Valencia, 7 y 8 de Enero del año 2008

    1.- Efecto cuántico repulsivo medido finalmente ( Tal lo he anticipado personalmente, anticipando que es la fuerza que impide que el electrón se reintegre con el protón)

    2.-Anomalía en la invarianza de Lorentz podría dar un vuelco a un pilar básico de la Relatividad de Einstein

    3.- Colisionadores de átomos de sobremesa podrían reemplazar al LHC

    4.- Nuevas técnicas de visualización arrojan una nueva visión en la formación estelar

    5.-Los astrónomos tratan de agarrar la misteriosa materia oscura

    6.- La antigua Tierra fue un baldío mundo acuático

    Los inmediatamente anteriores extraídos de Ciencia Kanija días 2 al 7 de Enero del 2008.

  • http://www.emiliosilveravazquez.com emilio silvera

    Bel Riose (52) me parece que lleva toda la razón y, además, a no tardar mucho empezarán los acontecimientos.

    Con lo buena que está la tarde, no me dejan entrar los chicos con sus necesidades de estudio buscando datos, etc. Al final, me tendrá que comprar un portatil o algo así para remediar estos casos, ya que, si contesto fuera de tiempo a todo cuanto desearía por los comentarios de arriba, tendría que echar toda la noche y, además, estaría hablando sólo y no en tiempo real. Otra vez será.

    Amigo Jipi, hoy te la ganas, Mariajo te espera y la cena no marcha…
    ¡Ah! Lo de finito pero ilimitado, lo dijo Einstein y no Hawking.

    En fin amigos, todos habeis estado hoy muy batalladores y con buenas ideas que, en definitiva, es lo que aquí debe estar presente.

    En cuanto a mi comentario número 5 lo escribí sin saber de quien se estaba hablando, y, al enterarme de que se trataba de Gustavo, yo, como el mismo Aker, tampoco creo que su actuación fuese malintencionada. Todos podemos tener un mal día, así que, lo mejor es… dejarlo ahí y que todo vuelva a la normalidad de la que nunca debimos salir.

    Un saludo a todos y si los chicos me dejan a tiempo…volveré.

  • http://100cia Ubaldo Garcia – fotubaldomusc

    Hol@@ss………..Muy interesantes estos ultimos comentarios……como todos , si uno es un simple aficionado como yo , con varias decenas de años mirando el cielo nocturno , ? alguien se acuerda de Marius Leget , que escribia en La Vanguadia en los años 50 y mas , sobre temas de estos que nos apasionan a todos………..las conclusiones varian al paso de los tiempos y nuevos conocimientos , como expresa Emilio.

    Pero ami tambien me gusta crear mis *paridas , y en mi mente no concibe (en el tema del otro dia) , la perfeccion esferica y magnifica
    de los planetas (excepto el achatado Saturno , la inexistencia de
    satelite en Venus , o en la Luna………..pero este tema ya fué.

    BONA NIT

  • http://virgilioamaris.blogspot.com virgilio antonio amaris

    A través de la lectura del foro veo cuan parecidas son las elucubraciones astronómicas con las geológicas. Tenemos imágenes del subsuelo (así como las del Hubble) tan claras y al mismo tiempo tan inciertas (véase un perfil sísmico), modelos del núcleo terrestre que pretenden saber lo que existe a 6000 km de profundidad cuando el agujero mas profundo hecho por el ingenio humano no alcanza ni siquiera los 5 Km, así mismo las presiones soportadas bajo un kilómetro de roca y las consecuencias químicas sobre los minerales ya son fantasías, continuamente sumamos y superponemos eventos que superan en mucho la razón, como la acumulación del petróleo y su compleja generación a partir de seres vivos, en ambientes tan lejanos en el tiempo como lejanos estamos de comprender lo que es realmente el tiempo, pero es deber nuestro, a pesar de nuestras limitantes procurar demostrar que somos mejores que los demás mamíferos.
    Mi versión de la imagen del día es la siguiente: Antes de que un auto se desplace por la autopista, es necesario que exista autopista, antes de que un avión vuele, es necesario el aire, antes de colocar información en un disquete es necesario que esté formateado, antes que la luz se desplace en el espacio vacío es necesario el espacio vació, pero no creo que exista el espacio vacío, me imagino una superficie “ideal” preexistente¿? Y seguramente 0K (léase cero grados Kelvin) sobre la cuál y en un instante y lugar inicia el BB, originando una perturbación puntual que imagino como origen de crestas y valles que no ondulan necesariamente como la superficie del mar, sino mas bien como el humo de un cigarrillo, pudiendo dar incluso convoluciones sobre si misma, dicha perturbación sobre esa superficie “ideal”, origina proporcional a la energía ganada, a su posición y a su enrollamiento todo cuanto existe y en un orden de complejidad especial, partículas subatómica, materia, antimateria, átomos cada uno en su momento y alcanzo a elucubrar en profundos valles AN y altas crestas Quasares, extendiéndose el espacio en algunas zonas mas rápidamente que en otras.
    Supongo además al igual que las olas del mar, nos desplazamos (toda nuestra vía Láctea y nosotros mismos) sobre esa superficie ideal, me explico igual que las olas del mar, no moviéndonos realmente como partícula sino energéticamente, igual que se ven mover las olas pero en cada instante tienen otra agua, así mismo imagino el movimiento del universo no como un movimiento de partículas sino como un desplazamiento de esa energía.

  • http://observatoriofftopic.blogspot.com/ jipifeliz

    #61 Qfwfq, no puedo por más que enmendar un ligero error, al fin te pillo en uno bien flagrante.

    Pronto, en con mayúscula, así, Pronto, que sinó, podríamos confundirlo con el “pronto” mas allegado a lo temperamental, que no temporal, qfwfq, no padece de tiempo, pero del espacio, jejejeje, parece andas bastante repleto.
    Y se dice, el Pronto, para tener mas claro de que hablamos, que por cierto, sale los martes.

    Ahora con esa mi seriedad característica, te informo de mi desconocimiento absoluto al respecto de que fuera de lo universal, va y resulta que hay peleas de partículas autodestructoras, no tenía idea, calculaba esa posibilidad aquí dentro, en el mismo universo en donde hay poca materia o casi nula, que los físicos pillan esas planchitas y dicen, “”anda toma, que tenemos energía grátuita”", y ya están haciendo relojes con esas planchitas juntitas tanto, que solo cabe un fotón en medio.

    Sí que dije qué es lo que yo entiendo cuando un fotón pasea alejado del universo, dije y repito que es el mismo fotón el creador del mismo, lo que implica que anteriormente a su presencia o paseo por esa zona, como no existía la zona, no existía dicho espacio, con lo que sí, el fotón crea el espacio y si no hay fotón paseando u otra radiación o fotinos u lo que sea, no, no hay espacio sin materia inmersa.

    #59 OriónM. Creo que no me entensdiste bien, yo no creo que exista el vacío y por lo tanto le otorgo el título de nada, porque de eso no hay, o si lo prefieres, podría ser el exterior del universo, pero la metafísica y la ortodoxia astronómica nada dice al respecto, solo la cosmología y no me fío en exceso, demasiados fallos preceden a un posible acierto, con lo que ya no suelo fiarme sin mucha cosa crítica.

    No, el vacío creo que solo podemos tratar de crearlo experimentalmente en laboratorios, queda para la metafísica a mi poco humilde entender, porque como tú indicas, o son branas o superfilamentos, pero sea lo que sea, el conjunto de materia que conforma el universo rellena todo hueco u espacio posible, como el gas de las nebulosas, así que no veo bien se diga mi percepción del vacio es la nada, lo que pasa es que no lo concibo u en todo caso, es tan solo por la mirada del observador, desaparece al instante.

    No es tan difícil de pillar lo que yo indico, simplemente lo que digo es que la avanzadilla del universo NO SON LAS GALAXIAS, son lo que aquellas escupen, radiación y partículas y el resto de la familia viajera, mas tarde me complico la existencia con la idea de la forma posible del universo, pero que éste resulta un sistema abierto y consumidor de energías, eso lo tengo claramente esblecido en mi percepción, hasta que se me demuestre lo contrario, que el universo sea lo único a computar, nada me indica que sea sistema cerrado, eso indicaría que existen razones para la supervivencia eterna de la materia, eso no me lo trago facilmente, entiendo al universo y su devenir como bicoca, no como algo inteligente que decide por sí mismo.

    Si el debate del espacio es complicado, apreciar al universo como sistema cerrado u abierto, tiene miga, pero yo lo entiendo como interesnte para apreciar mejor, la “forma” del universo, que por mucho se me indique es semejante a una bola y todo regresa a su base, no me lo creo, esto es un hecho, soy cabezón.

    A veces huelo en este asunto cosmológico, un lejano rumor de temor o pánico, a calcular el universo como lo que a mis ojos parece, una cosa que poco a poco va evolucionando y quemando su energía, parece ser que todo debe pasar por una imagen de futuro posible, cuando eso es intrascendente a mi entender, para poder apreciar este asunto correctamente, alejados de ideas místicas mejor, y si se usa al señor pragma en la visión espacial, no se le ve ni final y tampoco tamaño u forma, pero que no veamos el final o frontera no indica que no lo tenga, si todo se inició en un BB gordo, será todo muy gigante y enorme, monstruoso si se quiere, pero con final, al menos mi cerebro necesita esa certeza para caminar más contento.

    Me piro a hacer la cena, cocinero full time es mi títulaje profesioná.

  • Alejandro Medeiros Fagundez

    Observando esta imagen absolutamente hermosa por esta vez me aparto de los comentarios tecnicos (o semi-tecnicos) y prefiero soñar: cuanto desearia subir a una nave como la Enterprise y al mando del capitan Kirk o el capitan Picard viajar al encuentro de esa nebulosa para poder observarla con mis propios ojos.
    Creo que ni Miguel Angel, o Leonardo o Van Gogh podrian transmitir con su suberbio pincel esta maravilla de la naturaleza.
    Es un escenario que pertenece a los humanos de un futuro remoto.
    Seguramente cuando nuestra especie haya puesto orden en el planeta partiremos a las estrellas.
    Ese lienzo que el Universo pintó con su exquisita perfección matematica es sin lugar a dudas una obra de arte que nosotros desde este pequeño planeta nos limitamos a contemplar y admirar.

  • Aker

    #59: *…el vacío, que tú dices que no es nada, en mi idea es algo.
    Y ese algo es lo que posibilita que el foton viaje…
    eso que hay en el vacío son los hilos que lo mueven todo.*
    .
    Estoy de acuerdo, OriónMadrid. Yo no me he llegado a referir al ‘vacío’ en mi mensaje, como no fuese el espacio ineterestelar cuasi vacío. Tú te refieres a otro ‘vacío’, probablemente el llamado ‘vacío cuántico’ (en las dimensiones de Planck), que sí se encuentra en el fondo y origen de todo aunque no se manifieste directamente (lo veta el Principio de Incertidumbre).
    Pero no entiendo bien tu idea del vacío como medio posibilitante del viaje del fotón. No abandones esa idea por si acaso, pero yo te voy a poner dificultades, también por si acaso.
    .
    Y dicen así:
    1) El fotón no se desplaza por el vacío (ni por lo lleno). El fotón no atraviesa ningún espacio, ninguna distancia. Sólo es así para nosotros, espectadores en reposo respecto al fotón.
    El fotón no tarda en llegar: Ya está allí. El espacio y el tiempo se reducen a cero para el fotón. Lo que significa simultaneidad absoluta. La simultaneidad es lo que podríamos llamar la ‘singularidad de la luz’ (o de cualquier partícula sin masa).
    2) Por debajo del fotón, la simultaneidad es relativa y se jerarquiza en niveles. Nosotros estamos en el nivel más bajo de simultaneidad como espectadores en reposo. Llevamos un retraso de unos diez minutos luz respecto al sol, y poco más de un segundo luz respecto a la Luna.
    Y, si dividimos hasta muchos decimales, no somos simultáneos respecto a nada. La simultaneidad no existe fuera de la velocidad de la luz.
    Por lo mismo, si elevásemos nuestra velocidad hasta una fracción considerable de c, podríamos ir ganando niveles de simultaneidad (seríamos simultáneos a los sucesos del sol, etc, etc…).
    3) Éste fue el planteamiento de Einstein contra la relatividad de Lorenzt, que asumía el éter como medio de desplazamiento de la luz.
    Para la relatividad de Einstein no es necesario el éter porque no hay tal desplazamiento; y no lo hay porque no existe simultaneidad fuera de c; y, por lo tanto, los conceptos de espacio y tiempo son relativos, no absolutos; y van a depender exclusivamente de dónde sitúes la referencia.
    4) La demostración de estos ‘niveles de simultaneidad’, que dependen de la velocidad, encuentran un buen ejemplo en los llamados ‘rayos cósmicos’. Procedentes del espacio, desde distancias de años luz, de las explosiones estelares y otras fuentes, nos llegan partículas de alta energía. Tales partículas se desitegran en otras menores en fracciones de segundo. Casi no duran, medido desde nuesrtra perspectiva en reposo. Sin embargo, nos llegan desde los años luz antes de haberse desintegrado. Ocurre que, debido a su fabulosa velocidad (una fracción considerable de c), han ganado muchos niveles de simultaneidad; y su fracción de segundo de duración se ha ‘dilatado’ y vuelto simultánea con una serie de eventos (nosotros como espectadores) que, de haber ido más despacio, le hubiesen quedado fuera de su presente.
    Este fenómeno, como sabrás (la dilatación del tiempo de las partículas aceleradas) se observa a diario en los aceleradores de partículas y es la mayor demostración de la Relatividad especial de Einstein; y de que su teoría sobre la singularidad de la luz y la relatividad de la simultaneidad están en lo cierto.
    5) Y, claro está, para el propio fotón la dilatación del tiempo es total. El fotón nos llega en el mismo instante de haber salido de su fuente de emisión, ¡visto desde su singular perspectiva! Para nosotros ha tardado x años luz en llegarnos. Y sabemos, gracias a Einstein, que el fotón tiene su propio punto de vista. Ya que el fotón, si no nos lo hubiera contado Einstein, no nos demuestra nada. Partícula simple, sin masa, el fotón no cambia con el tiempo (no se desintegra por sí solo en otras partículas). En cambio, los rayos cósmicos sí cambian con el tiempo y se desintegran. Son partículas que tienen un reloj implícito. Y nos permiten la comprobación de los diferentes puntos de vista en que puede ser medido el espacio-tiempo.
    .
    Que nadie pretenda explicar la Relatividad en un mensaje. No lo he intentado ni podría. Pero me he visto obligado a enfrentarme con ella.
    Sólo los expertos saben cuánto trabajo (quiero decir: meteduras de pata) me haya costado.
    Saludos.

    Aker

  • http://www.emiliosilveravazquez.com emilio silvera

    A lo largo del día Jipi se preguntaba por la Astronomía y la Cosmología, y, la respuesta muy, muy simplona sería que, la primera se encarga del estudio del espacio más allá de la Tierra y sus contenidos, etc. y, la segunda estudia además de la estructura la evolución del Universo.

    Pero, vamos con uno de los muchos temas que hoy se han tocado, y, ahora me refiero a la expansión del Universo que, de eso, hay muchos que saben más que nosotros.

    Cuando Einstein empezó a investigar las implicaciones cosmológicas de la teoría general de la relatividad, encontró algo extraño e inquietante. La teoría implicaba que el universo como un todo no es estático, sino que debe estar en expansión o contracción. Esta era una idea completamente novedosa, y de la cual, en aquel tiempo no había ninguna prueba de observación.

    Los astrónomos a los que consultó informaron a Einstein que las estrellas se desplazan más o menos al azar a través del espacio, y no muestran ningún movimiento concertado como el que sugeriría una expansión o contracción cósmica.

    Enfrentado con esta disparidad entre su teoría y los datos empíricos, Einstein llegó en contra de su voiluntad a la conclusión de que debía haber algo erróneo en la teoría, y modificó sus ecuaciones añadiendo un término que llamó la constante cosmológica. Simbolizado mediante la letra griega lambda, el nuevo término estaba destinado a hacer que el radio del UNiverso se mantuviese constante con el paso del tiempo.

    A Einstein nunca le gustó la constante cosmológica. La llamaba “un grave perjuicio para la belleza formal de la teoría”, señalando que no era más que una ficción matemática, sin ninguna base física real, que había sido introducida solamente para poner la teoría de acuerdo a los datos de observación. Como escribió en 1947.

    Además, como pronto se hizo evidente, el término ni siquiera cumplía con la misión que se le asignaba de hacer que el universo relativista permaneciese inmóvil. El matemático ruso Aleksandr Friedmann corrigió el error, la relatividad general se liberó de sus cadenas y el universo relativista, para el regocijo de Einstein, adquirió alas.

    Está ahora muy claro para todos los astrónomos que las galaxias se alejan las unas de las otras (Slipher, y, sobre todo Hubble con los corrimientos al rojo del primero) conformó un diagrama cuyo resultado fue una recta: una correlación directa entre la distancia y la velocidad de alejamiento. Así que, en el diagrama de Hubble se transparentaba la expansión sósmica (las excepciones, como sabemos hoy, eran las galaxias cercanas ligadas gravitacionalmente a la Vía Láctea en el Grupo Local de galaxias).

    Era también, por supuesto, lo que había predicho la teoría de la relatividad general, al menos antes de ser encadenada con el término lambda.

    Ya otras veces, he comentado aquí que, el hombre que unió la relatividad de Einstein con los corrimientos al rojo, fue un oscuro sacerdote y matemático belga de nombre Georges Lemaítre que escribió un artículo en un oscuro periódico y que pasó inadvertido. En 1929, Hubble le reconoció el mérito y publico un artículo sobre la relación del corrimiento al rojo-distancia.

    En enero de 1930, Eddintong, De Sitter y los otros maestros reconocidos de la cosmología teórica se reunieron en la Royal Astronomical Society donde trabajaron intensamente en vano para, para construir un puente matemático entre la cosmología relativista de De Sitter y el descubrimiento de Hubble.

    Lemaítre, escribió una carta a Eddintong recordándole que él había resuelto aquel problema, éste, a su vez, envió la carta a De Sitter que, en un acto de generosidad, publicó que el mérito de la primera cosmología basada en la expansión del universo era del sacerdote Lemaítre. Y, fue así como Hubble comenzó a comprender la significación potencial de sus propios hallazgos.

    Con todo esto, vengo a deciros que, la expansión del Universo -del nuestro, ya que, puede que no sea el único- está más que probada y, desde luego, la causante es la fuerza de gravedad que, cuando sea conocida del todo, nos dará algunas sorpresas, ya que, esa fuerza que rige todo lo grande y es la reponsable del comportamiento cosmológico, puede que sea algo más que aún, nosotros, no hemos sabido ver.

  • http://virgilioamaris.blogspot.com virgilio antonio amaris

    Rizaduras tenues unas y otras mas intensas pasan hoy sobre nuestro cuerpo, algunas al alcance de nuestros ojos, pero todas son solo energías que viajan desde el BB en un continuo rebote y transformación, pero por ser todas parte de la misma superficie tienen límites y constantes como la velocidad de la luz.
    El lugar del BB cada vez ondula menos pero emite sus rizaduras que llegan hasta nuestros ojos como radiación de fondo.
    Ver ese inmenso mar ondulando (esa superficie “ideal”) desde afuera de esa superficie “ideal”, seria verla desde “la nada” y supongo que se vería un perfecto presente, pero estamos o mejor somos una rizadura mas dentro de la marea, algunas de las ondas que nos llegan hoy partieron de su origen hace 14000 my, aunque ese lugar hoy no este generando rizadura alguna.
    Estas ideas las comento aquí, precisamente con la intención de escuchar aportes y controversias, para mejorar el modelo o arrojarlo de una buena vez al mismo lugar de donde lo saque.

  • Aker

    Qfwfq #61: *…si intentásemos llenar ese espacio finito de, por ejemplo, cerveza, nos llevaría un tiempo infinito el conseguirlo.*
    .
    No lo sabía. Gracias por el dato. Parece lógico. Cabe pensar que eso de la finitud del espacio encierra alguna trampa. Pero no logro deducir el porqué de un tiempo infinito para llenar un espacio finito. No obstante, me alegro de que así sea. De lo contrario, las inmobiliarias nos lo terminarían por urbanizar al completo.
    .
    Por otra parte, he escrito arriba que, para la luz, el espacio y el tiempo se reducen a cero. Es lo que he leído de toda mi vida sobre este asunto.
    Sin embargo, hace unos días leí aquí, a ti o a Isod (no estoy seguro), que a tal velocidad, el espacio se reduce a cero (= no hay distancias); pero el tiempo se vuelve ‘infinito’ (¡si recuerdo bien la cita!).
    Tal ‘infinitud’ se referiría, creo yo, a la magnitud de la dilatación del tiempo para el fotón, dilatación infinita, que vuelve al fotón simultáneo con todo el infinito tiempo. De modo que, para el fotón, no ‘pasaría’ el tiempo. Y, por eso, supongo que en mis lecturas he encontrado lo de la reducción a cero del tiempo para el fotón.
    Conceptualmente creo que ambas expresiones significan lo mismo, aunque matemáticamente difieran en su expresión.
    Dime qué pìensas. Si no puedes hoy, déjalo para otra vez porque ya irá saliendo.
    Saludos.

    Aker

  • http://www.emiliosilveravazquez.com emilio silvera

    Amigo Aker, en buen lio te has metido, comprendo lo que dices y, sin embargo, para algunos, la explicación será dura de entender, ya que, sólo comprenden que el fotón camino por el espacio “vacío” a 299,792,458 Km/s, lo de simultáneo, se les hará duro.

    Todos sabemos que el fotón también puede ser considerado como una unidad de energía igual a hf, son necesarios para explicar el efecto fotoeléctrico y otros fenómenos que requieren que la luz tenga carácter de partícula, y, aunque lo explicas bien, son conceptos complejos que no llegan con facilidad a todos.

    La gente tiene el concepto de que el fotón, reunido en grandes cantidades, conforma lo que entendemos que es la luz, esa forma de radiación electromagnética a la que el ojo humano es sensible y sobre la cual depende nuestra consciencia visual del universo y sus contenidos.

    Pero tengo que recordar aquí que la luz (y por tanto el fotón), para nosotros, tiene una velocidad finita, y, esa finiotud fue sospechada por muchos experimentadores en óptica, pero no fue establecida hasta 1676, cuando Ole Roemer la midió. Otra cuestión sería su caracter de dualidad onda partícula que nos sacaría del tema.

    Fue el experimento de Michelson-Morley en 1887, el que demostró que si el éter existía, no podía ser detectado, y, ahora, es general,mente aceptado que el éter era una hipótesis innecesaria. Así llegamos a 1905 cuando Einstein demostró que la luz consistía en un chorro de fotones, así explicó el efecto fotoeléctrico que le ganó el Nobel.

    Ya sabemos que en ciencia, una ley es un principio descriptivo de la Naturaleza que se cumple en todas las circunstancias cubiertas por las formulaciones de la ley. No hay excepciones en las leyes de la Naturaleza. No hay excepciones en las leyes de la Naturaleza y, cualñquier suceso que no cumpla la ley requerirá que esta sea descartada o deberá ser descrito como “un milagro”.

    Los científicos se valen de modelos para hacernos ver y explicarnos como ven ellos la Naturaleza, y, claro está, estos modelos son cambiantes con el tiempo y con el conocimiento (la Gravedad con Newton y Einstein es el mejor ejemplo).

    Así describimos y simplificamos los sistemas físicos con el fin de captar los aspectos esenciales de una manera lo suficientemente simple como para permitirnos exponerlos en la forma matemática que, puede llegar, más lejos que el lenguaje común.

    NO debemos olvidar que, la misma teoría de la relatividad especial nos dice y asume que las leyes de la física son idénticas en todos los sistemas de referencia y que la velocidad de la luz en el vacío, c, es constante en todo el Universo y es independiente de la velocidad del observador.

    La teoría desarrolla un sistema de matemáticas con el fin de reconciliar estas afirmaciones en aparente conflicto, y, como todos sabemos, una de las conclusiones de la teoría es que la masa de un cuerpo aumenta con la velocidad. Precisamente, en los acdeleradores de partículas se ha podido comprobar que un muón aumentó diez veces su masa al viajar a velocidades cercanas a la de la luz.

    Einstein también concluyó que si un cuerpo pierde una energía L, su masa disminuye en L/c2, y, generalizó este importante postulado de que la masa de un cuerpo es la medida de su contenido en energía, de acuerdo con su famosa ecuación m= E/c2 que en su forma más conocida y familiar es E=mc2.

    Profundizar en todo lo que has explicado, amigo Aker, y en todo lo que antes digo aquí, nos llevaría a muchas preguntas que, seguramente, no sabríamos contestar. ¡El fotón! se dice que no tiene masa, y, al mismo tiempo se dice que corre a la velocidad de c. Y, de la misma manera, se dice que, lo que va a esa velocidad aumenta su masa. Sin embargo, como el fotón no la tiene no la puede aumentar pero, ¿qué diantres es el fotón!

    Como bien explicas, cuando se desmenuzan o destruyen las partículas que tienen masa, allí aparece el fotón, sale de la materia, y, si es así, y, la materia, es una concentración de energía, ¿podríamos llegar a la conclusión final de que el último estado de la materia son los fotones?, la forma en la que se puede mover por el Universo de manera libre y sin ataduras.

    Esto se podría eternizar…

  • Alfonso

    Aker,ya me gustaría, el Poeta se llama Luis lópez Alvarez, castellano
    de León,creo que puso la letra del himno de los comuneros que celebran los castellanos me parece el veinte y tres de Abril,precisamente estoy buscando un libro de sonetos de él titulado
    “Querencias y quereres”,para mí la poesía es como la “piedra filosofal”
    pero del espìritu;no entiendo el mundo sin ella,y sin la música.
    Saludos.

  • http://observatoriofftopic.blogspot.com/ jipifeliz

    Salud!!!!!

    Estos últimos mensajes de Aker, Emilio, Virgilio y Alejandro, me han superado, también el horario, soy ente mañanero y poco nocturno.

    Mucho mucho no me he aclarado los asuntos, pero esa constante cosmológica que indica que, mal de muchos consuelo de tontos, me seduce en estos momentos, creo es lo mas reconfortante para el presente, con esta barriga repleta no hay 2, ni 3, que pueda pensar con claridad.

    Saludotes a todos

  • http://www.emiliosilveravazquez.com emilio silvera

    Amigos míos, infinito no hay nada. Ni el Universo lo es.

  • http://www.emiliosilveravazquez.com emilio silvera

    Está claro que un día llegó la ciencia y con ella la tecnología y logró mejoras en la comprensión de la complejidad del Universo, del gran cosmos profundo y nos va acercando, poco a poco, a la realidad.

    Pero la ciencia en modo alguno ha liberado el problema de la creación de la vieja maraña de presuposiciones y deseos humanos, aquí, cada cual, es un astrónomo que quiere estar en posesión de la verdad, y, en su mente, dibuja el Universo que él, piensa que es.

    La cuestión de cómo empezó el universo es escurridiza, y, cuando salimos de caza tras ella, con nuestra carcaj lleno de quarks,leptones, fotones, espacios curvos y probabilidades cuánticas, sólo tenemos una justificación marginalmente mayor para nuestra audacia que la que tenían los antiguos egipcios o los visionarios tahitianos, quienees imaginaban que dios echaba su sedal y atrapaba, no un pez, sino una isla esmeralda.

    Muchos científicos comprendían esto muy bien, y muchos, por consiguiente, no querían tener nada que ver con la cosmogonía, el estudio del origen del universo. Algunos dejaron de lado el tema sencillamente porque no podían ver ningún modo práctico de abardarlo. Otros, partidarios de la doctrina de la causación, destierran el problema de una primera causa para exiliarse en ámbitos que están más allá de la ciencia.

    Y, a las alturas que estamos y a pesar de lo mucho que hemos avanzado, seguimos dando palos de ciego, con el espacio, con la luz y los fotones, con el vacío y…con tantas cosas.

  • kike

    #72 Emilio.

    En el último párrafo de tu comentario, se asoma una idea que se vé, se nota que llevas dentro; y que más o menos creo que es la siguiente:

    El último estado de la materia es la energia; el último estado de la energia es la luz(el fotón).

    La materia evoluciona, se perfecciona en energia y ella en luz.

    Nosotros somos materia y estamos evolucionando; ¿Adonde llegaremos?.

    No sería de extrañar, que tal y como lo cuentan las peliculas de ciencia ficción, el ser humano llegara algún día a su “ascensión”, convirtiendose en pura energia pensante; si Dios existiera y nosotros estuviéramos hechos a su imágen y semejanza, nuestra evolución nos convertiría al final en verdaderos dioses; hechos de pura luz y energia.

    Claro, eso si seguimos el camino correcto, que debe ser largo y sinuoso; otros caminos quizás nos conduzcan a bajar en la escala, a ser cada vez materia menos sensible; y al final a lo peor acabamos convertidos en pura piedra… (Bueno, de esos creo que ya hay algunos…:X

  • http://www.emiliosilveravazquez.com emilio silvera

    Recomiendo que no perdamos de vista eso que llamamos “vacío”.

    El vacío cuántico nunca es realmente vacío, sino que rebosa de partículas “virtuales”. Las partículas virtuales pueden ser concebidas como la posibilidad esbozada por el principio de incertidumbre de Heisenberg de que una partícula “real” llegue en un tiempo determinado a un lugar determinado.

    Desde el punto de vista de la física cuántica, toda partícula “real” está rodeada por una corona de partículas y antipartículas virtuales que borbotean del vacío, interaccionan unas con otras y luego desaparecen, después de vivir el tiempo prestado de Heisenberg.

    Un protón libre, por ejemplo, no está sólo en sus desplazamientos, sino que se halla rodeado por una corona de protones virtuales, cuya existencia influye en su conducta de modos que no sólo son observables, sino también fundamentales en las interacciones del protón tal como lo conocemos.

    Un ejemplo de la realidad de las partículas virtuales es el hecho de que las estrellan brillan: volviendo por última vez a la barrera de Coulomb, es la estructura de las nubes de partículas virtuales que rodean a los protones que hacen posible que los protones del centro de las estrellas penetren como en túneles en sus mutuos campos eléctricos con suficiente frecuencia como para que se mantenga la fusión nuclear.

    El vacío cuántico, pues, es un océano agitado, del cual constantemente emergen, y en el cual constantemente se sumergen, partículas virtuales. Y esto no es una mera abstracción, sino una realidad práctica largamente comprobada.

    Las reglas que rigen y gobiernan el universo de la existencia de las partículas virtualesse hallan establecidas por el principio de incertidumbre y la ley de la conservación de la materia y la energía.

    De ahí, amigos, el interés con que los físicos del CERN están empeñados en dar energía a ese “vacío” para tratar de sacar de él, de esos campos de Higgs, todas esdas preguntas que aquí nos estamos haciendo y que nadie sabe contestar.

    En esa especie de éter (o lo que pueda ser lo que allí reside) que llaman los océanos de Higgs y sus campos, parece encontrarse las respuestas a tantas preguntas que, al día de hoy, no tienen una respuesta adecuada.

    Así que, desde ese “vacío” nos podrían llegar algunos secretos tanto tiempo escondidos por nuestro Universo, y, nosotros, los osados humanos, nos atrevemos al desafío y, sin pudor, nos atrevemos a adentrarnos en las entrañas mismas de ese Universo para tratar de desenmarañar la espesa tela de araña que nos impide ver.

    Algunos, como ocurría en aquellos tiempos del terror religioso, tienen miedo a esos lugares ocultos que nos hablaran de lo que no sabemos. Sin embargo, no debemos tener el menor temor a saber, ese es, el único camino que nos podrá salvar algún día aún muy lejano en el tiempo, de la que nos espera.

  • http://www.emiliosilveravazquez.com emilio silvera

    Amigo Kike, me estás dejando (con perdón) con el culo al aire, y, sin miramiento alguno, dejas al descubierto mis pensamientos.

    ¡Vaya amigo!

  • http://fisimur.org/astroblog/ Qfwfq

    #71 brevemente, no fui yo. Aunque no se me ocurre que concepto de “tiempo” podría tener un fotón. Desde su punto de vista me da que no existe, así que infinito, o cero, qué más da.

    Sobre tu post #68 solo felicitarte por traer algo tan bien traído. De lo del tiempo infinito para completar el volumen, me lo repasaré y lo contaré con más detalle, pues temo meter la pata. Y abrígate, desde aquí se ve tu casa.

    #66 jipi, mis prontos son conocidos en todo el Cosmos, y no dan para edición impresa a todo color. Y con el espacio vacío fluctuante en ningún momento me he referido a “lo de fuera”. Está dentro y bien dentro, y tiene sus dimensiones. Lo que me sigue comiendo las entrañas es como hace el puñetero para crecer (y por que no está lleno de cerveza, ya puestos).

    En resumen y ya un poco más en serio, además de en Cosmología, nos estamos metiendo en tremendo pantano matemático, con asuntos de topología bastante complejos por medio, que yo, sinceramente, pongo bastante empeño en entender, pero cuando creo que lo tengo, avanzo un paso y caigo en el abismo que he ido creando a mis espaldas.

  • http://www.emiliosilveravazquez.com emilio silvera

    ¡La simetría!

    Los físicos teóricos, como los artistas (me siento empujado a decir: como los otros artistas) se guían en su trabajo por preocupaciones estéticas tanto como racionales.

    “Para hacer ciencia, es necesario algo más que la pura lógica”, escribió Poincaré, quien identificaba este elemento adicional como la intuición, que supone, “el sentido de la belleza matemática”. Heisenberg hablaba de “la simplicidad y belleza de los esquemas matemáticos que la naturaleza nos presenta. Usted también debe haber sentido esto -le dijo a Einstein-, la casi terrible simplicidad e integridad de la relación que la naturaleza repentinamente extiende ante nosotros”. Paul Dirac, el físico teórico inglés cuya descripcón relativista y mecanocuántica del electrón está a la altura de las obras maestras de Einstein y Bhor, llegó hasta sostener que “más importante que nuestras ecuaciones se ajusten a los experimentos es que sean bellas”.

    La estética es, evidentemente subjetiva, y la afirmación de que los físicos buscan la belleza en sus teorías tiene sentido sólo si podemos definir la belleza. Afortunadamente, esto se puede hacer, en cierta medida, pues la estética científica está iluminada por el sol central de la simetría.

    La simetría es un concepto venerable y en modo algfuno inescrutable y tiene muchas implicaciones en la ciencia, en el arte, y, en el Universo mismo que, dentro del Caos, nos viene a mostrar una simetría perfecta.

    Y claro, la perfección y la belleza, como no podía ser de otra manera, nos fascina y nos embeleza. Nos mantiene atrapados y nos lleva a querer descubrir sus secretos, nos despierta la curiosidad y nos induce a “saber”.

    ¡Menos mal! sino, ¿qué sería de nosotros?

  • marta

    Hola. Bonito día. Está el foro cómo en sus mejores momentos, con energías renovadas. Igual que la canción de las canarias que las compara con un Teide gigante…mucha nieve en el semblante y fuego en el corazón. Cuánto más frío hace fuera, más tertulia alrededor del hogar. La imagen de hoy me parece una belleza, pero…¿Y que es la belleza?. Al hilo del comentario de Emilio #81. Es lo que nos trasmuta en la mejor versión de nosotros mismos, es decir, nos descubre nuestro íntimo ser y lo hace visible también para los demás. La simetria cómo perfección más bien me trasmite frialdad y lejanía, será porque aunque la añoro nunca he habitado sus regiones, quizá en sueños…o en pesadillas. Todo ocurre simultáneamente, somos nosotros los que nos empeñamos en ir de un sitio para otro y para ello necesitamos apoyarnos en el tiempo, también en el caso de estar leyendo un libro nos estamos moviendo. En los conceptos, las ideas, las palabras (tan poderosas ellas cómo hemos podido observar. A veces hieren más que los puñales). Puestos a elegir me quedo con el comentario de Kike #50, me gusta la idea del óvulo o huevo cósmico.El gran proceso de mitosis. En principio se divide y se autocopia pero más adelante cada parte deriva en lo que tiene que ser, para lo que está programada…¿para qué?, ¿ah?. ¿Y quién lo sabe?. Pues eso, que tengais felices sueños y besos.

  • marta

    Quise decir transmutar y transmitir…¡anda que!. Más besos. A dormir.

  • http://www.astronet.foroportal.es OriónMadrid

    Pues yo me quedo con el #81 de Emilio:
    “Para hacer ciencia, es necesario algo más que la pura lógica”, escribió Poincaré, quien identificaba este elemento adicional como la intuición”

    Yo estoy totalmente de acuerdo con ésto, no me quiero repetir pero en mi breve recorrido por estos lugares es una de las cosas que he dicho e insinuado más.
    Esa intuición de la que habla Poincaré, es para mí la responsable de que más allá de la lógica, existe en nosotros un sentido más o menos desarrollado en el individuo según se encuentre más o menos fusionado con el universo, que nos hace saber cuando algo se ajusta más a la propia realidad y cuando no, y nos hace por tanto ir en busca de esa belleza, la cual no es más que la pura realidad, ya que no existe nada tan bello como lo real.
    Esta intuición sabe muy bien distinguir la belleza y enseguida nos avisa cuando nos acercamos o alejamos de ella.

    Bueno, ya no se ni lo que digo, ¡qué sueño!….hasta mañana.

    Un saludo.

  • kas

    Olas tardias

    Respecto a la nube de gas, que según nos indica el comentario de hoy, colisionara, o se mezclara, con nuestra galaxia, ¿seria posible que si esta en nuestra parcela cambie o le otros colores a nuestros cielos nocturnos?

    Y respecto a los a.n., hace como dos meses, comente un video en que se puede ver en youtube, donde se explicaba que gracias a los a.n. surgieron las galaxias, realmente es muy interesante, os lo recomiendo.

    Parece ser que en principio grandes masas de gases colapsaron por su inmensa gravedad y formaron un a.n. y que debido a la marea gravitatoria se condensaron el resto de gases para formar las estrellas, lo que dio origen a las galaxias.

    Ademas también, existe correlación entre las velocidad de giro de las galaxias con la masa de su a.n.

    Petons

  • Dharma

    Madre mia…. son las 3 menos 15 de la mañana y llevo desde las 11 leyendo post… la verdad que ni me he enterado, me ha pasado como cuando alguna vez estas en la cama, miras la hora, parpadeas y ha pasado unas horas… pues eso y ahora me duele la cabeza con tanto dato metido, menos mal que el saber no ocupa lugar, ya tengo ganas de ver la foto de mañana.

    Aqui desde la capital de la vía láctea, Dharma.

  • Alejandro Medeiros Fagundez

    Kike, me sorprendes pero tan solo porque hace relativamente poco tiempo que opino en esta página. No dudo en afirmar que realmente sos un apasionado de la fisica y de la Astronomía y que sin lugar a dudas sabes mucho sobre el tema.
    Personas como tu son las que necesitamos para impulsar y divulgar esta maravillosa y ancestral ciencia.
    Pucha, esto es bueno con mayusculas, gente como Emilio, como tu, como Leon, como Aker me hacen sentirme orgulloso de aportar un granito de arena no solo en esta página sino ademas de emseñar y divulgar esta ciencia en mi pequeño pero querido y hermoso país.
    El AIA esta en buenas manos con gente como ustedes.
    Como diria nuestro filosofo -y fundador de la Facultad de Humanidades- Dr. Carlos Vaz Ferreira tus intervenciones y cuestionamientos son “fermentales”.
    Hasta mañana compañeros.

  • kike

    #87, Alejandro Medeiros Fagundez; gracias por tus inmerecidos halagos a mi persona; sólo soy un simple aficionado como cualquiera de los muchos que visitan esta página; si algún mérito puedo tener es mi curiosidad e interés por la Astronomía y Astrofísica, pero nada más; no obstante agradecido quedo.

    Por tu cita del Dr. Carlos Vaz Ferreira compruebo que eres uruguayo; también noto que te dedicas a la enseñanza aparte de tu afición a la Astronomía, y que lo que aprendes lo traspasas a tus alumnos. Eso si que es encomiable; el poder despertar en la juventud interés y curiosidad sobre las maravillas del espacio es una obra meritoria e impagable que siempre te reconocerán aunque sea solo en su fuero interno.

    Tus comentarios los veo con interés (ya te lo comenté antes), pues pienso que son bastante equilibrados y con conocimiento del tema; así que quiero que sepas que muchos contamos contigo.

    Saludos cordiales.

  • http://fisimur.org/astroblog Qfwfq

    #84 OriónMadrid, intuiciones las tenemos todos, pero solamente el que no solo tiene la correcta, si no además el talento suficiente para demostrarla y que sea algo más que una intuición, pasa a la Historia, los demás, al olvido.

    Inspiración, una poca, esfuerzo, mucho, muchísimo, una vida dedicada a ello. Solo el que dedica grandes esfuerzos a reflexionar sobre lo que es el Universo, a estudiar los logros y los fallos de los que le precedieron, conseguirá dar un paso adelante. En estas cosas la flauta no suena por casualidad.

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