Estratos de rojos acantilados en Marte |
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¿Cómo se formaron estos estratos de rojizos acantilados en Marte?
Nadie está seguro.
El casquete polar del norte de Marte está casi dividido en dos enormes divisiones llamadas Chasma Boreale .
No hay ninguna formación similar en la Tierra.
En la imagen de arriba, varias capas polvorientas se encuentran en este profundo abismo .
Las caras de los acantilados, mayoritariamente hacia la izquierda pero todavía visibles parcialmente desde arriba, aparecen espectacularmente rojas.
Las áreas claras son probablemente agua helada.
La imagen abarca alrededor de un kilómetro cerca del Norte de Marte, y la diferencia de elevación desde la derecha a la izquierda de la misma es de más de un kilómetro.
Una hipótesis baraja que la formación de Chasma Boreale tiene su origen en una actividad volcánica subyacente.
Créditos: HiRISE, MRO, LPL (U. Arizona), NASA
Versión original en inglés
6 de Octubre de 2008 a las 7:54 am
Buenos días a todos.
Repasando el día de ayer, llego tarde a éste de hoy. Me hubiera gustado echarle una mano a Marta solita "contra Jipi" (aunque ha demostrado no necesitar ayuda y, como dice Jipi, es una magnifica contrincante) y, el amigo Chapu es un ser cambiante y acomodaticio, lo mismo quiere ser una cosa que la otra.
Bueno, a lo que vamos. La Imagen de Hoy nos muestra un cañón o largo y profundo surco sobre la superficie planetaria (chasma). El nombre no es un ntérmino geológico, aunque se utiliza en la nomenclatura de accidentes individuales, por ejemplo, Tithonium Chasma, en Marte, o Ithaca Chasma en Tethys.
He buceado por los sitios que arriba nos ofrecen y mirado repetidamente la imagen y llego a la conclusión de que lo que vemos ahí no es de origen volcánico y que es más bien el suelo erosionado por la acción de correntias de aguas violentas. En una de las imagénes que se nos muestran en movimiento tomada por la Mars Express (creo), se ve un fondo en lo más profundo del cañón que no es de lava precisamente, sino que la arenisca y las piedras del fondo de las correntias están allí presentes.
Cuanto más profundizamos en el conocimiento de este planeta, más datos tenemos y más pruebas podemos ver de que, en tiempos pasados el planeta fue otra cosa muy distinta a lo que hoy es, y, desde luego, me extrañaría mucho que no tuviera alguna clase de vida pululando por ahí. Está claro que el agua abundó en Marte en el pasado.
El examen de las rocas de Marte realizado por la Mars Pathfinder y su juguetón vehículo todoterreno Sojourner confirmó lo que ya tenían claro muchos expertos: el agua había pasado por allí, probablemente hace muchos millones de años, tal como revela las huellas dejadas por gigantescas corrientes en la zona del aterrizaje a que antes me referí, y, también en otros muchos lugares de los que tenemos imágenes. Como por ejemplo, la de arriba. ¿Qué podría haber hecho eso sino el agua turbulente?
La Mars Pathfinder se posó en la cabecera de Ares Vallis, un enorme barranco cuyas rocas hablaron de un pasado remoto en el que el medio ambiente marciano nada tenía que ver con el actual, ya que fue mucho más calido y húmedo, lo suficiente para permitir el flujo de agua líquida por su superficie, algo que es imposible en la actualidad de forma permanente porque lo impiden las bajas temperaturas y la baja densidad de la atmósfera. La evidencia de antiguos cauces de agua hizo factible la posibilidad de condiciones aptas para la vida hace millones o miles de millones de años.
Ahora, la superficie de Marte es un lugar hostíl, claramente desfavorable para la presencia de vida como la nuestra o parecida en tan enrarecida atmósfera y bajas temperaturas (no quiere decir que no exista en otra forma que, seguramente, será microscópica y adaptable a todo).
La colección de fotografías de la Mars Global Surveyor está llena de paisajes donde aparecen barranqueras y correntías, que han sido formadas por afloramientos de agua desde el subsuelo a la superficie, donde como es sabido no puede permanecer en estado líquido más que de forma temporal. Pero, ¿qué impediría que el agua permanezca en estado líquido bajo la protección del suelo marciano en las profundidades del subsuelo?.
Quizá la idea de un mundo con vidas subterráneas sea algo raro pero, a estas alturas ¿de qué nos podríamos extrañar?.
Hasta luego amigos.
6 de Octubre de 2008 a las 9:01 am
Buenos dias.
......
Estoy de acuerdo con Emilio, mas que de lava tiene todo el aspecto de antiguas correntías de agua, si se amplia la imagen esas crestas rojizas que sobresalen, tienen todo el apecto de ser antiguas lechos arcillosos, que quedaron emergidos y el agua siguió haciendo su trabajo de degaste, hasta que mucho tiempo después terminó helandose y dejando ese extraño y bello aspecto que nos muestra la imagen de hoy.
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Las lineas blancas que corren paralelas a las rojas, tienen todo el aspecto de corrientes fluviales heladas, e incluso casi parecen glaciares, con crestas arcillosas incrustadaas en los mismos.
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Saludos a todas y todos.
6 de Octubre de 2008 a las 10:07 am
[...] Estratos de rojos acantilados en Marte observatorio.info/2008/10/estratos-de-rojos-acantilados-en-m... por bhiktor hace pocos segundos [...]
6 de Octubre de 2008 a las 10:16 am
Salud!!!!!
Recuerdo que hace poquito se me dijo en este mismo foro que, "sabemos mucho mas de las lejanas estrellas que de los planetas cercanos".....
Y la foto de hoy es demostración feaciente de que es cierta la apreciación, pero no por desconocimiento planetoide, sinó porque las cicatrices de la vida llevada por los planetas sigue en su corteza, su fenomenología puede ser similar a la nuestra y eso significa un montón de variables en la ecuación, las estrellitas, si bien hay montones de diferentes tipos, suelen ser un enorme volumen de sopa plasmática y hemos podido comprenderlas con mayor sencillez, por su simplicidad.
Viendo esta imagen nada impide imaginar un pasado repleto de animalitos nadadores con ojitos verdes o de color ámbar, una atmósfera potente que soportaba los líquidos en su superficie y que probablemente aún sigan esperando que "escampe" para regresar a sus quehaceres, esta imagen de hoy es tan evocadora que cuesta creer la certeza que tenemos de que allá no hay bichos pululando, de no ser porque ya hemos estado y hemos pateado y escavado el terreno, a buen seguro dudaríamos del actual estado de la fase vital del planeta, no asemeja un desierto sinó mas bien una zona en reposo, a la espera de "tiempos mejores".
Si hubo u no vida en el pasado remoto de Marte, está por aclararse, pero cuesta entender a quien tenga una idea precisa en uno u otro sentido, quizá hubo.... quizá no, pero es indiscutible que las condiciones fueron similares a las de nuestro planeta y posibilidades las hubo, de eso creo no existen dudas, ¿cierto?
6 de Octubre de 2008 a las 10:46 am
Buenos dias.
En mi modesta opinión, La sima del Chasma Boreale, del que nos muestran sus paredes acantiladas, pudiera haberse formado por un antiguo volcán, que dejó el crater que ahora se ve en el fondo, con un color negro que serían los restos de cenizas volcánicas; luego el agua, en grandes cantidades fué perfilando las laderas, no llegando seguramente a formar un lago porque la cuenca o cráter no está cerrada completamente; esto seguramente motivó que el agua corriera incesantemente por las laderas y afectara enormemente al terreno como se puede apreciar en la imágen.
Esta imágen como tantas otras, demuestra cada vez más que en el pasado hubo mucha agua en Marte; ¿Y donde está ahora?. No parece verosímil que toda se haya evaporado; no sería de extrañar que hubiera auténticos "mares subterráneos". De hecho algunas predicciones del electromagnetismo del planeta creo que delatan la posible existencia de bastante agua.
Hace pocos años se estimaba que el hielo era de anhídrido carbónico, pues no se creía que pudiera haber agua en Marte; hoy en día está aceptado que la mayoría del hielo existente en el casquete polar es de agua, sobre todo porque no desaparece tan rápido como lo hace el anhídrido c.
6 de Octubre de 2008 a las 10:55 am
Saludos, amigos. Interesante foto e interesante comentario el de Emilio #1.
Ya era hora de visitar de nuevo Marte, que nos lo tienen un poco secuestrado. Acepto bien la explicación de Emilio: la actividad volcánica no parece tener mucho que ver con la distribución de las capas de polvo. Pero no sé si el 'agua' desempeña algún papel en el proceso. ¿Cuándo ha habido agua, agua líquida, en el polo norte marciano? Sólo el agua líquida podría haber sedimentado y distribuido por capas el polvo visible.
En la Tierra, los polos se congelaron por primera vez documentada en la Era Terciaria (el ártico se descongela ahora tras muchos millones de años en congelación). No tengo noticias del ciclo polar en Marte. Pero no es imposible que, en un pasado, el océano de hielo del polo norte marciano haya podido encontrarse líquido.
Tampoco es imposible que la estratificación del polvo pueda deberse al aporte del viento, que habría ido depositando el polvo en los salientes de las paredes del chasma.
Dices, Emilio:
*se ve un fondo en lo más profundo del cañón que no es de lava precisamente, sino que la arenisca y las piedras del fondo de las correntias están allí presentes.*
Correcto. Pero el término 'arenisca' no es correcto ahí. Y perdona por esta reacción de un amante de las rocas. L arenisca es una roca terrena, una roca sedimentaria compuesta de los granos de cuarzo (arena) procedentes del granito (material de todos los zócalos continentales), y compactados por un cemento natural compuesto sobre todo de arcilla (que es en lo que se transforma el feldespato del granito). Para la producción de arenisca, como de montañas, etc, se necesita una tectónica que en Marte no se ha descubierto, si es que la hubo.
Ls noticias que das sobre Ares Vallis son muy oportunas. Es uno de los parajes en cuya configuración mejor se documenta la presencia antigua del agua: los cráteres fueron erosionados, lamidos, y dejados en forma de 'lágrimas' por una enorme riada según se cuenta. El agua, en Marte, podía irrumpir de pronto sobre la superficie y provocar enormes cataclismos.
Aunque bien conocidas, no viene mal revisar estas fotos:
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territoriomarciano.blogspot.com/2008/02/ares-vallis.html
Saludos.
Aker
6 de Octubre de 2008 a las 12:10 pm
Rectifico mi comentario nº #5, donde dice anhídrido carbónico debe decir dióxido de carbono.
6 de Octubre de 2008 a las 2:00 pm
Interesantes comentarios de los compañeros del foro.
Marte con su delgada atmósfera compuesta (en volumen) por alrededor del 95% de dióxido de carbono, 2’7% de nitrógeno, 1’6% de argón, 0’1% de monóxido de carbono y pequeñas trazas variables de vapor de agua, con unas temperaturas superficiales de entre 0 y -125 ºC, siendo la media de -50 ºC.
Es relativamente frecuente la presencia de vapor de agua en nubes blancas o de dióxido de carbono en dichas nubes cerca de latitudes polares. Existen dos casquetes de hielo de agua permanentes en los polos, que nunca se funden y que en invierno aumentan de tamaño al convertirse en casquetes de dióxido de carbono congelado, hasta alcanzar los 60º de longitud.
Ocurren esporádicamente tormentas de polvo, pudiendo extenderse hasta cubrir la totalidad del planeta con una neblina amarilla, oscureciendo los accidentes superficiales más familiares.
La superficie de Marte es de basalto volcánico con un alto contenido en hierro, que le da al planeta el color característico por el que se le denomina “el planeta rojo”.
Existen muchas áreas de dunas de arena rodeando los casquetes polares que constituyen los mayores campos de dunas del Sistema Solar.
La actividad volcánica fue intensa en el pasado. Tharsis Montes es la mayor región volcánica, estando Olympus Monts situado en el noroeste, y la vasta estructura colapsada Alba Patera, en el norte. Juntas, estas áreas volcánicas constituyen casi el 10% de la superficie del planeta. No hay volcanes activos en Marte, aunque en el pasado produjeron llanuras de lava que se extendieron cientos de kilómetros.
Muchos de los cráteres de impacto más recientes, como cráteres de terraplén, tienen grandes pendientes en los bordes de sus mantas de proyecciones, sugiriendo que la superficie estaba húmeda o llena de barro cuando se produjo el impacto.
Aunque (según parece) no existe en la actualidad agua líquida corriente en Marte, hay indicios de que antiguamente tuvo ríos y lagos cuando existía una atmósfera más densa, caliente y húmeda. Uno de los canales secos es Ma’adim Vallis, de unos 200 Km de longitud y varios kilómetros de ancho.
Internamente, Marte probablemente tiene una litosfera de cientos de kilómetros de espesor (grosor), una astenosfera rocosa y un núcleo metálico de aproximadamente la mitad del diámetro del planeta.
Marte no posee un campo magnético importante; su diámetro ecuatorial es de 6.794 Km, su velocidad de escape de 5,02 Km/s y su densidad media de 3’94 g/cm3. Dista del Sol 1’524 UA.
Tanto sus lunas como el planeta Marte son objetos de interesantes estudios que nos facilitarán importantes conocimientos de los objetos que pueblan el espacio exterior y de cómo serán muchos de los planetas y lunas que nos encontraremos más allá de nuestro Sistema Solar.
En cuanto a la vida, ¡la hay! pero, de momento,´hemos buscado en pocos espacios y siempre en la superficie. ¡Ya veremos!
6 de Octubre de 2008 a las 2:30 pm
Viendo las pocas posibilidades que, de momento, tiene Marte para que nos podamos instalar allí (no como una base de observación y estudio) como habitat, me doy una vueltecita por algunas lunas.
Io, el tercer satélite más grande de Júpiter, sólo tiene un diámetro de 3.630 Km y es una caldera volcánica donde la radiante lava fluye de sus muchos volcanes. Toda la superficie de Io tiene un color amarillento debido a los depósitos de azufre u óxido de azufre. Existen extensas llanuras y regiones montañosas en Io, aunque no cráteres de impacto, indicando que su superficie es muy joven geológicamente.
La densidad de Io, 3’57 g/cm3, sugiere que tiene un núcleo de hierro-azufre de unos 1.500 Km de radio y un manto de silicatos. Las actividades volcánicas de Io son el resultado del calor liberado por las fuerzas de marea, que distorsionan el satélite a medida que se acerca o se aleja de Júpiter en su órbita.
Europa, el cuarto satélite más grande de Júpiter y el segundo de los cuatro satélites galileanos en distancia al planeta, conocido también como Júpiter II, tiene un diámetro de 3.138 Km, ligeramente menor que nuestra Luna. La densidad de Europa es de 2’97 g/cm3 indicando que está compuesta fundamentalmente por rocas de silicio, mezcladas con, al menos, un 5% de agua.
La superficie es brillante y helada con un albedo de 0’64, dominada por redes de fracturas oscuras y lineales, algunas de más de 1.000 Km de longitud. Se han identificado en Europa al menos una docena de cráteres de impacto.
Sus océanos subterráneos son una esperanza de vida.
Ganímedes, el satélite más grande de Júpiter y el mayor del Sistema Solar, con un diámetro de 5.262 Km, conocido como Júpiter III y es el más brillante de los satélites galileanos.
La densidad de este satélite es de 1’94 g/cm3 y posee una superficie helada llena de contrastes con regiones de alto y bajo albedo, cubiertos por complejos sistemas de surcos, indicando la existencia de varias fases de actividad en la corteza en el pasado. Algunos de los cráteres de impacto más grandes sobre la superficie se han convertido en palimpsestos debido al lento flujo del hielo, como en un glaciar.
Titán, el satélite más grande de Saturno y el segundo más grande del Sistema Solar, con un diámetro de 5.150 Km; también conocido como Saturno VI. Fue descubierto en 1.655 por C. Huygens. La composición más probable de Titán es rocas e hielo en partes iguales aproximadamente.
Es el único satélite del Sistema Solar que tiene una atmósfera sustancial. La atmósfera está compuesta principalmente por nitrógeno, con un 2/10% de metano, un 0’2% de hidrógeno (porcentajes moleculares) y trazas de etano, propano, etino, cianuro de hidrógeno y monóxido de carbono.
Su temperatura es de -180 ºC y pueden existir lloviznas de metano en la superficie y posiblemente nieve de metano. A unos 200 Km de altura abundan espesas nubes anaranjadas de hidrocarburos y existen además capas de neblina atmosférica hasta los 500 Km.
Las sondas Voyager revelaron un casquete polar norte en las nubes de Titán, con un collar ligeramente más oscuro a su alrededor. Además, el hemisferio norte era marcadamente más oscuro que el sur. Ambos son probablemente efectos estacionales.
Otras muchas lunas acompañan a nuestros planetas vecinos: Phobos y Deimos en Marte; Callisto, Amalthea, Leda, etc. en Júpiter; Pan, Atlas, Prometheus, Pandora, etc. en Saturno; Cordelia, Ophelia, Bianca, Ariel, etc. en Urano; Galatea, Larissa, Tritón, Nereid, etc. en Neptuno; Charon en Plutón... hasta formar un conjunto aproximado de más de 60 lunas.
De los planetas vecinos, Mercurio y Venus están descartados para la vida y de los enormes gaseosos olvidémonos
¿Entonces, dónde podría haber vida?
6 de Octubre de 2008 a las 2:39 pm
Hemos repasado, así por encima. algunos de los objetos del Sistema Solar en los que, en alguna ocasión, pensamos que podrían ser buenos para mudarnos.
Sin embargo, como lugares para vivir e instalarse no parecen, por sus condiciones físicas-ambientales, los más idóneos. Si acaso, en algunos de estos objetos celestes se podrán instalar bases intermedias para el despegue hacia otros mundos más lejanos, para aprovechar sus recursos de materiales minerales, hidrocarburos, etc. que poseen en abundancia pero, desgraciadamente, no son lugares aptos para adoptar como la casa de la Humanidad que necesitaría crear, artificialmente, costosas instalaciones que simularan las condiciones terrestres, y tal empresa ni económica, ni tecnológicamente es tarea fácil.
Así las cosas, el único camino posible para el futuro de la Humanidad será avanzar en la exploración del espacio exterior, construir naves espaciales mejor dotadas en todos los sentidos, sobre todo: aislante de radiaciones nocivas y peligrosas para la salud de los tripulantes, dispositivo que imite la gravedad terrestre, espacios hidros que produzcan cosechas continuas de verduras y tubérculos, plantas de reciclaje que depuren de manera continuada el agua de toda la nave, motones lumínicos de fotones, antimateria, etc. que de alguna manera imite la velocidad relativista, laboratorios con instalaciones tecnológicas de última generación con potentes y sofisticados ordenadores que avancen y mejoren continuamente sobre el conocimiento científico de la física, la química y la biología, y, en fin y sobre todo, una conciencia colectiva de todos los gobiernos del mundo para comprender que su principal cometido es mirar y tratar de conseguir el mayor bienestar y la seguridad de todos los ciudadanos y, de entre otras cuestiones, una importante es la de destinar una parte importante de los recursos para investigar, explorar y preparar el futuro de las generaciones futuras.
No podemos descansar pensando que aún falta mucho para que nuestro Sol deje de prestarnos sus servicios, ya que el reto que tendremos que superar cuando eso llegue es tal que necesitaremos todo ese tiempo sin dejar de trabajas para estar preparados cuando el momento llegue.
¡La extinción del Sol!
Mucho antes, las condiciones atmosféricas y las temperaturas serán insoportables para el ser humano, que el único camino que tendrá será buscar otros mundos parecidos al planeta Tierra para instalarse.
6 de Octubre de 2008 a las 2:51 pm
Según algunos estudios realizados, la posibilidad más cercana de encontrar sistemas solares que tengan algún planeta similar a la Tierra, está situada entre 12 y 15 años-luz de nosotros: 15×9’4607×1012 Km ó 15×63.240 unidades astronómicas (1 UA = 150.000.000 Km).
Ante tal inmensidad de espacio a recorrer, consiguiendo naves tan veloces como la luz, se tardarían 15 años en llegar, lo que nos puede dar una idea de la complejidad de esas naves, que tendrían que alojar familias enteras y disponer de complejos industriales, de fabricación de productos, de producción de alimentos, centros de enseñanzas, viviendas o habitáculos reducidos pero suficientes con casi todos los servicios colectivos, etc.
¿Cuántas de estas naves harían falta para desalojar a toda la Humanidad? ¿Cómo se hará la selección de los primeros colonos?
Si todo eso se consigue, los primeros terrícolas que pongan el pie en esos nuevos mundos, contarán con una avanzada tecnología para construir un mundo habitable a partir de otro totalmente salvaje.
Pero la segunda parte, y más peliaguda, será otra muy distinta: si el nuevo planeta es apto para la vida tal como la conocemos, quién puede asegurarnos que no encontrarán allí a los propios habitantes del planeta.
Pero es necesario que nos paremos a pensar antes de continuar especulando sobre el futuro de la Humanidad, sobre el propio peligro que supone la Humanidad para sí misma. Me explico: existen decenas y cientos de ejemplos que podríamos mencionar aquí para demostrar que los humanos somos seres muy peligrosos para nosotros mismos (lo que hacemos por el planeta; el trato que le damos es el mejor ejemplo).
No dejamos de investigar (los países más poderosos) buscando el arma que nos sitúe a la cabeza del poder militar, y poder dominar de este modo a las demás naciones. Barbaridades como las del Proyecto Starfish en 1.962, que trataba de experimentar en la ionosfera para alterar la forma de los cinturones de Van Allen.
Con el SPS (Solar Power Satellite Project, 1.968), se pretendía generar una constelación de geoestacionarios capaz de interceptar la radiación solar y transmitirla en rayos concentrados a una estación de la Tierra para su uso posterior. Este proyecto se rehizo para adaptarlo a fines militares mediante satélites que podrían usar y concentrar la radiación solar para ser utilizada mediante potentísimos rayos de energía que, lanzados desde el espacio exterior, destruyeran instalaciones claves del enemigo; o bien, alterar sus comunicaciones utilizando la ionosfera como pantalla reflectora.
Y muchos otros experimentos donde la alteración local de las capas de la atmósfera mediante una sofisticada combinación de satélites guiados desde estaciones remotas terrestres, podrían dejar sin lluvias a grandes comarcas del planeta, o por el contrario, inundarlas arrasándolo todo.
Lo más inmoral de todo esto, es que la presentación para obtener los presupuestos ha tenido como objeto fundamental una serie de experimentos encaminados a conseguir, mediante estudios científicos, un mejor conocimiento de la atmósfera para poder aprovecharlos en beneficio de la Humanidad: impedir los cambios climáticos, el incremento destructivo de la capa de ozono, y procurar una mejor salud de nuestro mundo.
Otro de estos proyectos para desconfiar es el conocido por las siglas HAARP y que forma parte de la Iniciativa de Defensa Estratégica (SDI) “Star Wars”. Este proyecto era tan controvertido como peligroso.
Se enmarcó con un sin fin de ventajas científicas, geofísicas, militares, etc. Sin embargo, detrás de todas esas bondades se vislumbran funestas consecuencias para el propio planeta que podría ver transformada su ionosfera, incluso el resultado obtenido podría ser el conseguir manipular las mentes humanas.
Parece que todo comenzó con un invento de Nikola Tesla que, adoptado por los militares, enviaban haces de partículas desde la superficie de la Tierra hacia la ionosfera. A este proyecto se le dio el nombre de High-frecuency Active Aural Research Program (programa de investigación de la aurora activa de alta frecuencia). El 20 de noviembre de 1.994, en un periódico de Alaska, el Anchorage Daily News, hizo mediante la publicación de una carta, alusión a este peligroso proyecto.
El objetivo perseguido por tal proyecto (HAARP) era modificar las condiciones de la ionosfera introduciendo cambios químicos en su composición (lo que llevaría consigo un cambio climático), o bien bloquear las comunicaciones mundiales. Aquella información impresionó al mundo científico no involucrado.
En fin que, aún no estamos preparados para contactar con los de ahí fuera, si es que están en alguna parte...desconfiarán y mucho, de nosotros.
6 de Octubre de 2008 a las 3:00 pm
¡La imbecilidad de hombre (en algunos casos) es ilimitada!
Siempre existieron “iluminados” que decían querer salvar el mundo. En 1.970, Zbigniew Brzezinski avisaba sobre la aparición de una sociedad controlada por la tecnología y dirigida por una élite capaz de influir en los votantes gracias a la superioridad de sus conocimientos científicos.
Para algunos, ese futuro “orwelliano” podría estar acercándose (si es que no está aquí ya) peligrosamente. El control de los poderes públicos sobre los ciudadanos es cada vez mayor; nos controlan absolutamente todo y nos facilitan las noticias que a ellos les interesa tratando de dirigir nuestras voluntades y, cuando aparece un medio que informa libremente, tratan de destruirlo mediante el desprestigio y la mentira y poniéndole todas las posibles dificultades “legales” para que puedan cumplir su cometido.
En nuestro país, España, teóricamente nos regimos por una Constitución en la que se basan las demás leyes, y en sus artículos 9 a 30 están recogidos todos los supuestos derechos e intereses que son susceptibles del amparo constitucional: están garantizadas la legalidad y la seguridad jurídica, que todos somos iguales ante la ley, que tenemos derecho a una tutela efectiva de la justicia y que está prohibida la indefensión, que todos los ciudadanos contribuirán a los gastos generales del Estado de manera justa y proporcional a sus ingresos, y se ordena a todas las administraciones públicas que se sometan a la Constitución, a la Ley y al Derecho.
¡Es precioso! Pero desgraciadamente no se cumple.
El deterioro de nuestra sociedad es enorme, los valores no se respetan y hemos entrado en una dinámica del aquí vale todo, la prioridad de conseguir el objetivo, el medio para ello, cualquiera. Para conseguir objetivos, los polìticos apoyan cualquier cosa, incluso a los maleantes.
¿Hacia dónde nos llevará esto?
Perdonad amigos, se me fue el santo al cielo y, aquí debemos hablar de Marte y del ESPACIO.
6 de Octubre de 2008 a las 3:12 pm
Cuando pienso en la exploración del espacio, no puedo ver en mi mente, no a humanos tripulando las naves, sino que son los robots los únicos que, de momento, podrán hacerlo.
A mí, particularmente, me da mucho miedo un futuro en el que las máquinas sean imprescindibles. En este mismo momento ya casi lo son. ¿Qué haríamos sin ordenadores que mediante sus programas dirigen fábricas, llevan todo el movimiento de las Bolsas del mundo y de los bancos, dirigen los satélites del espacio, llevan a cabo complicadas operaciones quirúrgicas y montan y ensamblan elaborados mecanismos industriales? El mundo quedaría paralizado.
Pienso en un mundo mucho más avanzado, dentro de 500 ó 1.000 años. El amigo Jipifeliz, en comentarios de estos días, nos lo ha pintado bien, y, no me hago a la idea, yo como Marta, tampoco quiesiera ser medio humano y medio máquina.
Para cuando ese tiempo llegue ¿Qué habrá pasado con los robots?, máquinas cada vez más perfectas que llegaron a autofabricarse y repararse. ¿Cómo evolucionarán a partir de esos procesadores inteligentes de la nanotecnología? ¿Llegarán algún día a pensar por sí mismos? Ahí puede estar uno de los grandes peligros de la Humanidad.
La invención del robot (del checo, robota, trabajo) se debe al esfuerzo de las sociedades humanas por liberarse de las labores más ingratas y penosas a que se ven obligados algunos de sus individuos. En un principio, la apariencia de los robots sólo atendía a las razones prácticas de las funciones que cada modelo tenía que desempeñar, o sea, su morfología estaba aconsejada por criterios funcionales y prácticos.
Una vez superada la primera fase, el hombre trata de fabricar robots que cada vez sean más semejantes a su creador, y aunque las primeras figuras han sido algo groseras y poco hábiles en sus movimientos, poco a poco se va perfeccionando la imitación de los humanos.
Un robot se diferencia fundamentalmente de una máquina por su capacidad para funcionar de modo automático sin la acción permanente del hombre. Los primeros robots se mostraron especialmente válidos para llevar a cabo aquellos trabajos sencillos y repetitivos que resultaban tediosos y pesados al hombre (al Ser Humano mejor). También son ideales para el trabajo en el que se está expuesto a cierto peligro o se trabaja con materiales peligrosos en lugares nocivos para los seres vivos.
Una de las condiciones esenciales que debe tener una máquina-robot para ser considerada como tal es la posibilidad de ser programada para hacer tareas diversas según las necesidades y la acción que de ellos se requieran en cada situación.
Dentro de algunos años, por ejemplo, no será necesario que ningún astronauta salga al espacio exterior para reparar estaciones espaciales o telescopios como hacen ahora, con riesgo de sus vidas, con el Hubble.
El miedo a los robots del futuro que antes citaba está relacionado con el hecho de que la robótica es el estudio de los problemas relacionados con el diseño, aplicación, control y sistemas sensoriales de los robots que, llegarán a pensar por sí mismo y, seguramente, incluso, como aseveran algunos científicos, podrían tener sentimientos.
Ya van quedando muy viejos aquellos robots de primera generación (en realidad brazos mecánicos), muy utilizados en labores de menos precisión de la industria automovilística. Hoy día, los robots que se fabrican, están provistos de sofisticados sistemas “inteligentes” que son capaces de detectar elementos e incluso formas de vida rudimentarias. El proyecto de la NASA en el río Tinto es un ejemplo de ello; allí han utilizado pequeños robots capaces de comunicar datos científicos de los hallazgos en el fondo de un río. Actúan mediante programas informáticos complejos o no, que hacen el trabajo requerido.
¿Que nos esperará en el futuro? ¿Seremos los culpables de nuestra propia destrucción?
Por mi parte, tendría muchísimo cuidado en las prerrogativas que les daría a esos entes "inteligentes" artificiales.
6 de Octubre de 2008 a las 3:21 pm
Las necesidades de la industria aeronáutica, poco a poco, han ido exigiendo sistemas de mayor precisión, capaces de tomar decisiones adecuadas en un entorno predefinido en función de las condiciones particulares de un momento dado. Estos ingenios, llamados de segunda generación, poseen instrumentos propios y programación informática dotada de medios de autocorrección frente a estímulos externos variables.
Los sensores utilizados por los sistemas robóticas de segunda generación son, con frecuencia, equipos de cámaras electrónicas digitales que convierten la imagen luminosa recibida desde el exterior en impulsos eléctricos que se comparan con patrones almacenados en un pequeño núcleo de memoria informática. Así mismo, disponen de instrumentos táctiles de alta sensibilidad y de detección de pesos y tensiones.
Los robots de tercera generación emplean avanzados métodos informáticos, los llamados sistemas de inteligencia artificial, y procedimientos de percepción multisensorial (estoy leyendo una maravillosa tesis doctoral de un ingeniero de materiales – hijo de un buen amigo – que es fascinante, y me está abriendo la mente a nuevos campos y nuevos conceptos en el ámbito de la inteligencia artificial.
Su nombre es Alcione Mora Fernández, y tiene la suerte de ser, además, Astrofísico y matemático, con lo cual, según lo que puedo deducir de su trabajo, le espera grandes empresas y mi deseo personal es que triunfe en ese complejo mundo de fascinantes perspectivas al que pertenece).
Estos ingenios de tercera generación adoptan algunas características del comportamiento humano al contar con la capacidad para percibir la realidad del entorno desde varias perspectivas y utilizar programas que rigen su propia actuación de modo inteligente. Conscientes de su situación espacial, los robots de tercera generación comprenden directamente el lenguaje humano y lo utilizan para comunicarse con las personas.
La ciencia robótica, basándose en avanzados principios de la electrónica y la mecánica, busca en la constitución y modo de funcionamiento del cuerpo y del cerebro humano los fundamentos con los que diseñar androides de posibilidades físicas e intelectivas semejantes a los del ser humano.
Nada de esto es ciencia ficción; es lo que hoy mismo ocurre en el campo de la robótica. Aún no podemos hablar de robots con cerebros positrónicos capaces de pensar por sí mismos y tomar decisiones que no le han sido implantados expresamente para responder a ciertas situaciones, pero todo llegará. Ya tienen velocidad, flexibilidad, precisión y número de grados de libertad. ¿Qué hasta donde llegarán? ¡Me da miedo pensar en ello!
Mecánicamente, el robot ya supera al ser humano; hace la misma tarea, con la misma velocidad y precisión o más que aquél, y tiene la ventaja de que no se cansa, puede continuar indefinidamente desempeñando la tarea.
Menos mal que, de momento al menos, el cerebro del ser humano no puede ser superado por un robot, ¿pero será para siempre así? Creo que el hombre es un ser que, llevado por sus ambiciones, es capaz de cometer actos que van encaminados a lograr la propia destrucción y, en el campo de la robótica, si no se tiene un exquisito cuidado, podemos tener un buen ejemplo.
¿Llegará un día en el que un robot pueda llorar, amar o sentir?
6 de Octubre de 2008 a las 3:37 pm
pienso que esto es mu interesante pero algo aburrio
6 de Octubre de 2008 a las 3:54 pm
olas marcianas
que en marte existio agua, es algo que la imagen creo que deja claro.
lo de erupciones volcanicas, no lo entiendo viendo esta fotografia, para mi que estas formas se hicieron al correr el agua por la superficie marciana.
la imagen de hoy, me hace sentir (es algo visceral, fuera de toda razon) que ha habido vida en marte y que quizas aun la haya.
¿como seria encontrar, aunque solo fuera un bichito minusculo?
preferiblemente vivo, pero incluso un fosil, seria magnifico.
saber de que esta formada otra forma de vida, quizas con un adn, no igual al nuestro, pero similar, eso daria un empujon a la panspermia, imaginais todo un universo lleno de vida, con base en el carbono.
o tan diferente que abriria todo un amplio abanico de nuevas especialidades, desconocidas y fascinantes ramas del conocimiento.
respecto a las emociones de los robots, no me parece factible, pues como comente ayer, las emociones/sentimientos, son producto de reacciones quimicas provocadas por nuestras hormonas, y solo necesitan hormonas los seres biologicos, por lo menos de momento.
por cierto jipi, eres malo, maloso, ayer queria chincharte y no te dejaste.
petons
kas
6 de Octubre de 2008 a las 5:09 pm
Marte tiene valles fluviales visibles en las fotos de satélite. Esto parece claro. ¿Tenía una atmósfera densa? También está claro que sí, por que el agua necesita cierta presión atmosférica para fluir en estado líquido (independiente de la densidad). Ergo: Marte fue más cálido en el pasado. Un planeta cálido, con una atmósfera con cierta presión atmosférica, agua líquida. ¿A qué os suena? Creo que aun queda mucho Marte por explorar. Estoy seguro que los restos fósiles nos están esperando en algún valle o montaña del planeta rojo.
Un saludo a todes.
6 de Octubre de 2008 a las 5:43 pm
Emilio... siempre podemos empezar a introducir en la BIOS de los robot las leyes de Isaac Asimov. Así nos curamos en salud.
6 de Octubre de 2008 a las 5:54 pm
Gracias al filtro antispam
que me recuerda cada
vez que visito esta
página,la obligación
inenudible que tengo,
de saber la tabla de sumar.
6 de Octubre de 2008 a las 6:11 pm
#16 Querida vecinita Kas, que lindo que viniste a pincharme, Marta solita no consigue alterarme lo suficiente, espero te empeñes más en el asunto porque tú, tampoco......
A ver si lo entiendo, me dices que gracias a las hormonas tenemos sentimientos, y si esto es así, los toros deben tener muy muchos sentimientos, la farmacopea ha usado el extracto de toro como fuente de hormonas, por ejemplo.
En caso de que aciertes, cosa que dudo en gran medida, podremos lograr un ciborg con sentimientos, ya tenemos genes sintéticos, hormonas también, falta poquito.
Enlazo a lo que pregunta el amigo Emilio en su alocución #14 """¿Llegará un día en el que un robot pueda llorar, amar o sentir?"""
La respuesta es clara a mi entender, por supuesto que sí veremos ciborgs con sentimientos, robots como que costará más, porque los robots son bichos totalmente metálizados y mecánicos, los ciborg no, seremos parte biológica y parte mecánica, es importante la apreciación.
Si tan especial y complicado es un cerebro humano, no me explico como es posible que el cerebro de un perro logre también tener sus sentimientos y emociones, sobre todo porque su cortex es muy limitado y no conectado tan ampliamente como el nuestro, lo que me lleva a pensar que si bien los sentimientos se aumentan con respecto al tamaño del neocortex, están presentes en cerebros muy poco desarrollados como en cánidos, cerditos o delfines, no parecen ser exclusivos del ser humano, y tampoco exclusivos de un cerebro muy desarrollado, creo incluso que podríamos asegurar que un ratoncito pueda tener sentimientos, de su tamaño, pero sentimientos.
Ya tenemos microchips biológicos, en vegetal todavía, y pronto los tendremos en células biológicas animales, mas tarde las podremos implantar en pc´s cuánticos y crear sinapsis entre las neuronas que en menos de 5 años podremos fabricar sinteticamente como en la actualidad hacemos con los genes, con todos estos elementos, lograremos "copiar" (el único modo que todavía imaginamos como posible inteligencia) el sistema de funcionamiento del cerebro humano, y si lo hacemos bien servirá para pasar nuestra información a estos nuevos cerebros, y no necesariamente para que funcionen solitos, yo deseo que se me incruste en una pc de última generación, no en una tostadora de 125 voltios, ojito.
Si nuestro cerebro lo recibe todo en formato electrón y traduce a placer, esto es un hecho, no veo porque no fabricando un aparato que tenga las mismas prestaciones y funcionamiento pero en formato mecánico u cibernético, no lo pueda lograr, me parece que resulta esta idea de la imposibilidad de crear conciencia, una rémora que arrastramos de nuestra educación homocéntrica, cuando la realidad nos dice que hasta un roedor de 15 gramos tiene gran parecido a nosotros, siente similar a nosotros y con genes similares, no veo porque no habremos de fabricar esta inteligencia artificial cuando hemos demostrado poder malear animales y vegetales a placer.
No soy el único que imagina un futuro en a donde podamos vivir digitalmente, en a donde podamos entrar en un Matrix divertido y fabricarnos sensaciones y sentimientos novedosos, desarrollar mas los que tenemos y educar las nuevas mentes cibernéticas en a donde nos incrustaremos cuando el cuerpo decida morir y nuestra mente no lo desee, me parece un futuro muy posible y sobre todo, un futuro de lo mas deseable, la mente creo debe usarse para producir modelos interesantes y enriquecedores, si esta cuestión de la cibernética produce desasosiego, significa que el futuro próximo lo produce, craso error a mi poco humilde entender.
No solo que los ciborg llorarán, también sabremos maullar, aullar como lobos y sobre todo, aprenderemos a ronronear, y el que no quiera hacerlo que no lo aprenda, yo si quiero ser un ciborg ronroneante, para disfrutar mas de la vida, no para rodearla.
Me largo al paseo del atardecer, espero cañita brava a mi regreso, o creeré que tengo la razón, y eso es lo peor de lo peor.
6 de Octubre de 2008 a las 6:30 pm
No rcuerdo exactamente desde cuándo se están enviando a Marte satélites,sondas,robot etc...etc, parece que más veinte años......
A lo que se vé,y por lo que leo,"estamos en pañales" pero no de
estos actuales tan....."absorventes" sino de los "esparto" por lo
menos.
Supongo que hasta que el hombre no llegue a Marte,tendremos que
seguir "teorizando" (no pongo "especulando" por que sería fuerte)
¿es así Adolfo?.
Mientrás no escarbemos,taladremos,etc....etc, no habrá microfósiles
que nos ayuden a conocer mejor este planeta,pués si esos barrancos
transportaron agua......significa que hubo vida,por lo que en algún
sitio estará escondido.
Aunque ya un satélite llamado M.O.L.A definió que el "hielo" del Polo
Norte marciano medía 1.200Kms. en longitud y alrededor de 3 Kms.
de profundidad, poquito nos puede ayudar.......era desde luego más
romántico en siglos pasados cuándo decían que Marte estaba
"atrvesado" por "canales" y que los "marcianitos" tenían un aspecto
"verdoso" con "antenitas" y lo principal ....que eran "simpáticos".
Por lo que se vé es un planeta "muerto", que albergó vida, y que
si encima no tiene las placas tetócnicas........va a ser que mejor
pasar de largo y dirigirnos hacia las estrellas para ver si tenemos
mejor suerte.
De todas formas me ofrezco para ir a Marte a buscar "orejitas" "burgaos"
"cañaillas" y lo que se tercie, con un pico una pala y un "tuperware"
lleno a rebozar de "tortillas de camarones" para envidia de "Jipi".
6 de Octubre de 2008 a las 6:31 pm
Naves generacionales... Robots explorando el espacio... Terraformación de Marte...
¿Yo, Robot?
Esto parece una novela de ciencia ficción, me encanta.
6 de Octubre de 2008 a las 6:32 pm
Si amigo Isod, siempre lo pensé, pero...los imponderables...
Siempre pensé que la acción física más apropiada del cerebro provoca conocimiento, y, también he pensado que esta acción física nunca podría ser simulada adecuadamente por una forma computacional.
"Conocimiento", "Comprensión", "Consciencia", "Inteligencia"
Está claro que, el término "inteligencia artificial" implica que la actividad computacional inteligente se presume posible, pero algunos argumentan que la comprensión auténtica ( y ciertamente el conocimiento) está fuera de los objetivos de la IA.
En opinión de Roger Penrose, "inteligencia" sin comprensión es un nombre equivocado, y, él cree que hasta cierto grado, podría darse a veces algún tipo de simulación parcial de inteligencia auténtica sin ninguna comprensión real.
Está claro, al menos para mí que, la inteligencia auténtica, los resortes del cerebro humano, nunca podrán ser simulados adecuadamente por ningún medio computacional. Eso sí, podrá ser otra cosa pero, inteligencia...inteligencia, NO. En consecuencia, debe haber una diferencia entre inteligencia auténtica y cualquier intento de una adecuada simulación de la misma.
La "inteligencia" requiere "comprensión"
La "comprensión" requiere "conocimiento"
Por conocimiento entenderemos un aspecto -el aspecto pasivo- del fenómeno de la consciencia que tiene también un aspecto activo que, es el sentimiento de libre albedrío y si unificamos los dos conceptos, llegamos a la conclusión de que son las dos caras de una misma moneda.
Por el momento, ningún robot controlado por ordenador podría siquiera empezar a competir con un niño pequeño en la ejecución de alguna de las actividades cotidianas más sencillas: por ejemplo, reconocer que un lápiz de colores que es´tá en el suelo al otra lado de la habitación es el que se necesita para completar un dibujo, atravesar la habitación para cogerlo y luego utilizarlo.
A este respecto (sigue Penrose) incluso las capacidades de una hormiga, cuando ejecuta sus actividades diarias, sobrepasarían con mucho lo que puede lograrse con los sistemas más avanzados de control por ordenador actuales. Pero, por el contrario, el desarrollo de potentes ordenadores que juegan al ajedrez proporciona un ejemplo sorprendente en el que los ordenadores pueden ser enormemente eficaces, y, no digamos de las capacidades de computación numérica directa, en la que las capacidades de los ordenadores sobrepasan las capacidades de los humanos.
Así y todo, en cualquier situación sería difícil mantener que el ordenador alcanza cualquier comprensión auténtica de lo que realmente está haciendo. Así, dejamos al descubierto que, en la mente consciente debe existir un ingrediente no computacional ¡el pensamiento! Una cosa es actuar mecánicamente en la forma ordenada previamente, y, la otra, es pensar por sí mismo, comprender, y, actuar.
¡Es todo tan complicado! Pero, ¡Es todo tan sencillo!.
Y, por supuesto, me apunto a la aplicación de las tres leyes de la robótica de Asimov, ante todo ¡seguridad!
6 de Octubre de 2008 a las 6:48 pm
¿que proceso habria llevado al estado actual de marte ?
Emilio , lo más dificil para un robot creo que sería poder desarollar
la imaginación , sin ella , pienso que es lo que marca la diferencia
entre el humano y el resto de los otros seres vivos .
#14
6 de Octubre de 2008 a las 6:54 pm
Querido jipi, con tu permiso, te doy cañita de la buena buena.
La imposibilidad actual y a medio-largo plazo de crear una consciencia, o verter una consciencia en un cerebro fabricado, por muy espintrónico que sea éste, viene dada primero por nuestro gran desconocimiento de cómo un cerebro crea o soporta una consciencia. Es una cuestión muy discutida y en la que no hay unanimidad. No sabemos cómo y por qué funciona el cerebro como parece funcionar. En ese aspecto, aun no sabemos nada de nada.
Segundo. Como ya sabrá quien haya leído "La nueva mente del emperador" de Roger Penrose, los partidarios de la IA (int. artificial) fuerte sostienen que la consciencia proviene de un proceso algorítmico, de la activación de un algoritmo tenga éste el soporte que tenga. Hay muchas cosas que objetar a la IA fuerte. Las matemáticas no son sólo algoritmos. Es más, el proceso para detectar si un algoritmo es válido para sus propósitos es "no algorítmico". La forma de detectar la verdad o mentira matemáticas es una forma esencialmente no algorítmica. Y es un proceso que muchas veces es intuitivo para cualquier matemático. Y los matemáticos tienen cerebros humanos. ¿Me sigues?
Sumo y sigo. Parece, por los últimos hallazgos en neurociencia, que el cerebro tiene componentes cuánticos. Se han hallado estructuras (no recuerdo cómo se llaman) que actúan a niveles cuánticos. No quiero extenderme aquí de lo que eso significa a nivel computacional. Pero trae sus grandes complicaciones, como comprenderás.
Pero hay más. Deberíamos observar la mente desde el punto de vista de la teoría del caos y la complejidad. Quizás arrojáramos nuevas luces, y no dudo que ya haya estudios serios por ese camino. Me da en la cabeza que el caos y la complejidad (ya sabes: atractores, fractales, meteorología) son piezas esenciales del puzle del cerebro.
Jipi, podrías decir con cierta razón que estoy contradiciendo uno de mis comentarios de ayer, el de las expansiones de memoria. En absoluto, my friend. Esas expansiones no necesitan de la inteligencia, ni natural ni artificial, para funcionar correctamente. Ya sabrás que hay ya muchos gadgets cerebrales que ayudan eficazmente a gente impedida. Estos aparatos no tienen por función generar o soportar consciencia.
En resumiendo, puede ser que algún día podamos crear inteligencias de artificio o trasvasar las nuestras a un soporte artificial. No lo dudo en ningún momento. Pero creo (y no sólo yo, sino gente muy seria) que ese día aun está muy lejano. Tenemos que tomar más colacao y estudiar en firme y con dedicación uno de los fenómenos más fascinantes y misteriosos del universo: la consciencia.
Un abrazo, ciborg melenudo.
6 de Octubre de 2008 a las 6:57 pm
#23. Emilio, tú como siempre adelantándome. No importa, ambas explicaciones son complementarias. Veo que tú también has leído La nueva mente del emperador.
6 de Octubre de 2008 a las 7:18 pm
Perdón, cambio de tema, pero hoy la Messenger se acercó a 200 km de Mercurio, lamentablemente el ángulo sólo permite observar un cuarto del planeta, se puede visualizar en messenger.jhuapl.edu/gallery/sciencePhotos/pics/EN0131717310M_Labels2.jpg,
también podrá verse si se apura chapu en nuestro blog.
6 de Octubre de 2008 a las 7:46 pm
En efecto, León. Ya pueden verse las fotos en el blog Off topic.
6 de Octubre de 2008 a las 8:01 pm
#27.-Leon,supongo que no es cuestión de gustos......pero para mi
gusto parece que está a más de 200Kms.
6 de Octubre de 2008 a las 8:28 pm
#29. Alfonso, si lo dices por la foto incluida en el blog, quizás sea por que la reduje, pero ya está arreglado. La he vuelto a dejar al tamaño del archivo original. Tarda un poco más en cargar pero hay mayor lujo de detalles.
6 de Octubre de 2008 a las 8:30 pm
Jipi, recuerdos de Data; me ha dicho que está todo ansioso por conocer a un colega más avanzado que él, que solo es positrónico (Es que le he dicho que tu serás espintrónico), y creo que tiene un poco de envidia. :D
El día en que los androides, cyborgs y demás puedan reir y llorar en respuesta a sentimientos espontáneos, creeré en el futuro mecánico de la humanidad; por lo pronto ayer escuché que han inventado un aparatito que huele y reconoce los olores, así que ya falta un poco menos.
#25 Chapu, estás que te sales, muy buen comentario.
6 de Octubre de 2008 a las 8:35 pm
Pues claro que tengo releido a Penrose, me gusta el tema y trato de aplicarme en su estudio.
Acepto que sea muy complicado el asunto, es más, lo de copiar el cerebro a base de sinapsis y neuronas sintéticas creo es solo un primer paso para la construcción, no ya de inteligencia, sinó de "conciencia".
Complicado, en un futuro muy lejano, en forma de caos o cuanticamente, no importa, el camino es éste guste o no, de hecho estamos en las primeras décadas de esta nueva ciencia cibernética y ya estamos dando pasos de gigante, por el costado de la dificultad y la necesidad de esfuerzos, gano yo, para la formación de 1000 millones de sinapsis que enlacen a 100 mil millones de neuronas, no es necesario el LHC con un radio del sisema solar, solo tiempo y dedicación, conocimientos y probaturas.
Que nuestro cerebro sea muy complicado y caótico, significa que resulta ser como el resto de cosas del universo, muy complicado, pero al igual que las partículas subatómicas, solo es cuestión de tiempo y esfuerzo lograr la comprensión de su funcionamiento, o en caso de creer que no lograremos nunca nada, dedicarse a la construcción y no a la ciencia, que ésta sí desea lograr todos los posibles objetivos.
Al igual que la colonización estelar, será costoso y caro, pero es objetivo que si no lo impide una autodestrucción total, será logrado, cueste lo que cueste.
Ya en el aspecto personal, la incomprensión sucinta que se desprende cuando se ataca el tema mental en la mayor parte de personal, científico u no, es del todo a mi modo de ver difícil de comprender, no entiendo tanta idolatración de un órgano que poséen todos los bichos del planeta, mas o menos desarrolado, que no tengamos mucha idea de su funcionamiento no implica que no funcione como un corazón, como el sistema nervioso y otros órganos, el cerebro no es tan impresionante como pretendemos, además, cuando falla por completo y entramos en catalepsia, las funciones vitales quedan en manos de la presión sanguinea, ni siquiera necesita del sistema nervioso en caso de fallo, lo hace hasta la presión sanguinea.
Hay animalitos que desechan la idea de evolucionar su cerebro, se lo comen cuando no lo necesitan, otros han dejado de hacerlo evolucionar porque no lo necesitan mas grande, como los tiburones, otros lo usan sobre todo para el aspecto social, como los delfines, y todos ellos tienen cerebro, la diferencia con el nuestro es que nosotros nos creemos únicos e inigualables, sin necesidad de que lo diga la abuelita.
Yo entiendo que si la información que nos llega al cerebro, venga del órgano que venga, siempre llega en formato de 01010111000111 como una antigua spectrum, y ésto lo dice la neurociencia y está mucho mas que demostrado, no tengo dudas de que podremos descifrar este código y formatearlo, manipularlo y fabricarlo a placer, y a no mucho tardar, ya mismo enviamos impulsos de este tipo a invidentes, a gente sin nervio auditivo, para que vean y para que oigan.
Esta gente con marcapasos o microchipes anti Parkinson, ya son ciborgs andantes, morirían sin sus implantes, con lo que tiendo a creer que si en los inicios de esta ciencia podemos lograr estas maravillas médicas, acertaremos a formar un aparato pensante, solo es necesario fabricarlo muy brillante y con habilidad para el aprendizaje, una sonda radar para que se imagine el mundo a su alrededor e información para su psique, al poco tiempo se hará preguntas como lo hacemos nosotos, porque si logramos que traduzca los impulsos de su radar en los mismos códigos que usamos nosotros, lograremos que tome decisiones, que tenga deseos y padeceres.
O peor aun, podríamos ser agentes provenientes de una mutación muy rara, y aparecer un esquizofrénico científico que descubra en un sueño el gen culpable de nuestra formación neocortical, el ""Gen de Higgs"", y unos dias mas tarde se lo implantamos a un perrito de raza cocker, mas tarde lo mandamos a echar la primitiva, por ejemplo.
Se me ocurren mas ideas para afianzar mis ilusiones cibernéticas, pero en cualquier caso, tengo a la ciencia trabajando incansablemente en mi apoyo, ella quiere lograr estos y otros objetivos, pero sobre todo es claro que busca la mas larga longevidad a ver si por equivocación, logramos la inmortalidad, y si es mas divertido hacerlo en un cuerpo digital e intercambiable, pues mi persona lo sueña con placer, al menos a mí, no me asusta en absoluto un futuro en a donde la inteligencia sea artificial, porque no creo que nada que pueda producir una especie del tipo que sea, pueda ser antinatural, si se hace y se consigue, será porque es posible, caso de ser imposible, la humanidad pasará toda su eternidad intentándolo, así que como decía el viejo chino, "ante lo inevitable, colaboración".
6 de Octubre de 2008 a las 8:51 pm
Como no puedo mover las manos aquí, tampoco dar saltitos o amenazar con la mirada, pues doy la coña, ruego comprensión, el contacto con los agentes inmobiliarios me complican los paseos de la neurona.
A ver, cuando se habla de que somos capaces de producir partículas que se duplican, que se "teletransportan" y que al igual que Buda, se dislocan en varios cuerpos, como alguna vez hemos aquí comentado con el tema de la teletransportación de partículas, y los científicos dicen que aunque sea dentro de 1000 años, la teletransportación será un hecho de diario, y para eso hay que codificar todos y cada uno de nuestros átomos, billones y billones en cada cuerpo, pues bien, si esta alucinación puede ser comprendida y aceptada como posible en un futuro lejano, sumado a la idea muy factible de manipular las órbitas planetarias, pues me pregunto porque tan difícil vemos que en unos añitos logremos modelos cerebrales muy aceptables, digo yo.
Mas raro es un agujero negro, o una wolf rayet, mucho mas un quasar que gira miles de veces por segundo sobre si mismo, para que un simple cerebro biológico resulte ser el mas increible objeto producido por la naturaleza, madre.
Si se ataca el tema con el mayor pragmatismo, puede aceptarse que somos el resultado de un formato evolutivo, bien podrían haber decidido los pulpos u otros bichos desarrollar mucho el cerebro, pero nos tocó a nosotros, y desde entonces impedimos la evolución ajena, pero en caso de haber evolucionado otro bicho su cerebro, el resultado de las imaginaciones debiera haber sido el mismo, la producción de pensamiento que implica conciencia, no cabe sea de otro modo diverso al que forma nuestra mente, con sus mentirijillas e ilusiones, con sus hipótesis de trabajo y su intuición, basada en los conocimientos y no venida de inspiración divina, la intuición sin experiencia no existe, y por cierto, los cánidos también intuyen, es un proceso simple de todo ente pensante, y los mamíferos todos lo son.
Hago una propuesta, imaginen a cualquier otro animal de nuestro planeta con un cerebro similar al nuestro, y diganme si sus pensamientos y formación de conciencia debiera ser diferente, diganme si sus reflexiones debieran ser diferentes a las nuestras, y como creo que la respuesta es acorde a mi sentir, contesto que ciertamente no cabe la posibilidad de tener pensamientos y no imaginar, no cabe tener conciencia sin experiencia y la conciencia no es objeto trascendental, cuanquiera que tenga conocimientos al respecto del Alzheimer sabrá que, un simple fallo en el cortex nos deja sin ella, la conciencia y el subconsciente son simplemente memorias ram, producen lo que entendemos como conciencia, pero es solo un trozo pastoso y grisaceo que lo produce, mas o menos como un motorcito, cuando algo falla deja de funcionar y cuanquier tara, elimina la posibilidad de crearse la maravillosa conciencia, que no es mas que el resultado único y posible de todo pensamiento.
No debo olvidar lo que resulta preceptivo, que todo lo anteriormene vertido sale de un cerebro desprovisto de titulaje académico, visión absoluta y totalmente desprovista del método científico y basada en la simple reflexión de un jubilado precoz, que no de lugar a malentendidos, mi título es de jipi, nada mas.
Sigo con la intención de ser ciborg, para ronronear sobre todo.
6 de Octubre de 2008 a las 8:55 pm
#0.-Chapu.gracias eres un verdadero "monstruo cibernético",y si no te
doy un beso es por el que dirán.
Allá vá ¡MUUUUAAAACCCC!
6 de Octubre de 2008 a las 8:56 pm
Amigo Chapu, después de la Nueva Mente del Emperador, ha quedado rematado con el segundo libro Las Sombras de la Mente, aquí queda definitiva explicado el asunto de los robots y las posibilidades reales de que estos nos puedan algún día. Es muy interesante y documentado por un científico muy serio y competente.
Claro que, uno lee por aquí y por allá, y, finalmente, se crea su propia imagen del tema de que se trate, y, en esto de la "IA" la cuestión no es que sea dudosa, es claramente ARTIFICIAL, y, con lo natural, no creo que pueda nunca. Bueno ahora me acuerdo de aquel título: Nunca digas nunca jamás...Ya veremos.
¿Pero no estamos hablando de Marte?
¿Te das cuenta? nunca sabemos hacia donde nos llevará la imaginación y, si fuéramos un robot nos limitaríamos a cumplir las ordenes gravadas previamente en el disco duro o como se llamen esos censores que lo dirigen. Claro que, siempre estarán los Ciborg.
¿Que destino le espera a la Humanidad?
Si que me gustaría responder esa pregunta.
6 de Octubre de 2008 a las 8:58 pm
perdón #30,
6 de Octubre de 2008 a las 9:15 pm
Melenudo amigo jipi. No sé si va por alusiones, por que no dejabas claro el destinatario principal de tu alegato. Pero como aludido te pregunto: ¿De qué parte de mi anterior comentario entresacas la idea del antropocentrismo ombliguista? Salvo por los matemáticos que he mencionado, sólo he hablado de cerebros y consciencias. Doy por hecho que muchos animales poseen inteligencia, consciencia y emociones. Aquí no es tener o no tener. Perros, gatos, gorilas, bonobos, cebras, pulpos y delfines me dan una ineludible impresión de ser dueños de una consciencia y una autorreferencialidad. Es cuestión de grado. Un sapo tiene la consciencia muy poco desarrollada y un perro la tiene mucho más.
Pero voy al meollo de la cuestión. Es probado que el funcionamiento motor, sensorial y autónomo del cerebro funciona como lo presentabas: 011100010. Sin embargo, las consciencias, estoy seguro, van más allá de esa computación digital (ver mi anterior comentario).
Te doy la razón, Jipiciborg de mis entretelas, y ya te la dí en el otro comentario, en la inevitabilidad de la llegada de las consciencias artificiales, pero vuelvo a puntualizar: está muy lejos.
Como bien apuntaba el amigo Emilio, la mera imitación computacional de una consciencia no constituye una consciencia "per se". Por muy refinada y perfeccionada que sea la imitación, nunca será una consciencia. No tendrá "alma". Necesitamos saber que hay detrás de la comprensión, el aprendizaje, la autorreferencialidad... Son cosas mu chungas, amigo Jipi. Comprendo que tengas prisa por convertirte en ciborg, no te culpo, pero vas a tener que esperar un poco mucho.
¿He estado lo suficientemente correoso, my friend?
Un abraso.
6 de Octubre de 2008 a las 9:16 pm
#34. Alfonso, ¿qué van a pensar de nosotros? Muuuak!
6 de Octubre de 2008 a las 10:15 pm
Yo quiero que venga Punset. No creo que el robot goce en el futuro, de independencia. Más bien será el ser humano quien tenga dependencia de ello, para por así decirlo aumentar las prestaciones "limitadas" con las que contamos. En vez de robotizarnos, la cosa iría por el camino de "humanizar" a las Maquinitas.Yo robot, no. Yo y mi robot, ya se sabe, el burro siempre delante. Buenas diatribas por estos lares, que siga rulando.
6 de Octubre de 2008 a las 10:32 pm
Se saluda. He dejado esta mañana uno de los disparates mayores en la historia del foro. Y, que yo sepa, nadie me ha llamado al orden.
En #6, escribí: *Tampoco es imposible que la estratificación del polvo pueda deberse al aporte del viento, que habría ido depositando el polvo en los salientes de las paredes del chasma.*
Que yo sepa, esto se encuentra en contradicción con la imagen, cuya altitud avanza de derecha a izquierda. De modo que el polvo no se habría depositado en ningún saliente. Al revés: el material rojizo impregna las sucesivas paredes verticales del chasma.
Ahora es cuando lo entiendo menos, pero me parece más de acuerdo a los datos.
.
La IA nos volverÍA fácil la exploración marciana. Sería maravilloso que el Spirit y la Opportunitty tuvieran consciencia de lo que están haciendo sin temor al suicidio. Incluso podrían citarse y encontrarse en algún valle marciano, y burlar a los técnicos de la Tierra, que gruñirían rabiosos fuera de control. Los dos robots podrían enamorarse ciegamente, si es verdad que las máquinas pueden tener consciencia y sentimientos, y si es verdad que sólo es cuestión de progreso.
Ambos podrían intentar escaparse y apoderarse de cualquiera de los Orbiter terrenos que se aburren dando vueltas en solitario.
Y podrían huir a otro planeta menos frecuentado.
O, quién sabe, podrían decidir regresar a la Tierra e iniciar la rebelión de la chatarra.
Si la chatarra puede ser consciente, ¿por qué no podría rebelarse contra el aluminio...?
O bien, la consciencia es una singularidad, como la luz, una aberración del sistema que tiene sus propias leyes.
Yo así lo creo. Y bien que lo siento porque encuentro mucho más divertido un universo de chatarra inteligente.
Salud.
Aker
6 de Octubre de 2008 a las 11:04 pm
#37 No hubo referencia exacta a tus palabros, amigo mas peludo que yo, Chapu, era una alusión al conjunto de pensamientos.
Por ejemplo, la cosa esa que denominas alma, ya me contarás si no entra en la zona central del homocentrismo, una cosa intangible y sin masa, una idea que hemos dotado de entidad y que podemos incluso sentir, si eso no es creerse el ombligo del universo ya me contarás, pero no te acuso de nada, es la forma en que hemos traducido las percepciones, por eso pese a ver solo 3 colores podemos diferenciar muchos mas, nos hemos inventado los matices.
Sé que no podré ver un ilusionante futuro cibernético, y también sé que por muy mucho que me imagine un futuro hiperavanzado no lograré hacerlo correctamente, los humanos predecimos muy malamente los futuros, de hecho nadie lo consigue habitualmente mas que de bicoca.
En lo que quizás andemos alejados, pueda ser en la idea de que la mente humana es un órgano inconmensurable, yo no lo creo así, y su complicación, por mucho que pueda llegar a serlo, podrá ser deducida porque tenemos fisicamente el objeto de estudio, no es como una nebulosa que a tan grn distancia no puede ser palpada, los cerebros se diseccionan, ya no se atacan directamente porque las nuevas tecnologías pueden observarlo sin tocar, los nuevos superconductores observan las zonas que se excitan, y cada vez veremos mas y mas cerca sin agresiones, sin que el principio de incertidumbre de heisenberg nos falsée los resultados.
#40 Estimado Aker, no temas por la chatarra inteligente, falta muy poco para que los materiales nanotecnológicos eliminen la necesidad del uso continuado del metal, los nuevos materiales de peso mínimo y resistencia monstruosa, automaleables y con la posibilidad de actualizarse a placer según el entorno, son una realidad, poco metal usaremos en la exploración espacial en cuanto dominemos los materiales nanotecnológicos, confianza, son menos de 15 años que tocamos ese tema, pronto llegarán los microscopios nucleares de espejo que no producirán lesiones en lo observado, podremos manipular el adn sin dañarlo, observar las mitocondrias sin que lo sepan, no como hasta ahora que los mismos fotone producían mutaciones, es poco lo que falta.
Lanzo al aire pegunta sin premio.
Imaginemos que la próxima semana, somos visitados por una nave presiosa y reluciente, repleta de seres no biológicos, que obviamente no se dejarán diseccionar y que logran comunicarse con nosotros.
Observamos extrañados que parecen con carnes, pero al tocarlos por cortesía, nos damos cuenta de que en realidad son seres del todo cibernéticos.
Raptamos a uno para poder diseccionarle sin alterar el sueño de los otros visitantes.
Al no tener nociones de medicina alienígena, se disecciona sin anestesía, el visitante grita y sufre con tremenda fortaleza, parece ser que no gusta de ser diseccionado, el ente padece de sentimientos y miedo a la puñetera muerte.
Una vez bien abierto, nos saltan microchipis y nanorobots a patadas, deducimos que el visitante diseccionado era un ciborg.
Al día siguiente, los compañeros del visitante, claramente afectados por la desaparición del compañero, reclaman el cadaver, lo recuperan y se largan sin alegrías.
Esos visitantes,
¿Entrarían en la consideración de seres inteligentes, y con conciencia?
6 de Octubre de 2008 a las 11:25 pm
#41. A tu pregunta sin premio (lo has dejado muy fácil): En ausencia de más pruebas, dictamino que sí, son conscientes. La clave es el miedo a la muerte. Es un rasgo de las criaturas conscientes. Aunque como eres un poco cuco, que ya te voy calando, me parece que la pregunta puede tener truco. It is'nt?
7 de Octubre de 2008 a las 12:24 am
Pues definitivamente, jipi, no me tienta en absoluto ser ciborg. Y no será porque te falte elocuencia y no sepas expresarte divinamente, probablemente puedes convencer a casi todo el mundo de casi cualquier cosa. Pero si tocas mi cerebro me tocas a mí y eso si que no. Si para vivir siempre tengo que ir reponiendo mi cuerpo con chapas metálicas pues vale, le tengo apego a mi cuerpo pero no iba a suicidarme por el. Pero mi cerebro soy yo, para bien y para mal, y no es que me escandalice que pueda ser mejorado, es que me niego a que sea mejorado por cualquier cosa que no sea yo. No quiero fabricarme sensaciones al gusto, ni sentimientos novedosos, porque si pudiera hacerlo me aburriría, es que ya no le daría ni al botón correspondiente. La única sorpresa que tendría es saber que puedo tener todas las que quiera… y eso ya no es sorprendente. Es verdad que me toca las narices que parte de mi cerebro responda a estímulos provocados por otras personas, porque demasiadas veces es eso, que tocan las narices, pero aunque es una incomodidad, y un riesgo, se aprende a reaccionar ante lo que a uno le viene bien e ignorar lo que incomoda. Poco a poco, pero se va aprendiendo. Y sobre todo está mi cerebro consigo mismo, hace muchas veces lo que le da la gana y piensa hoy una cosa para pensar lo contrario mañana. No está “educado”, es cierto, aprende tarde y mal, se enreda, pasa de mí y va a su aire, pero me entretiene y con frecuencia me sorprende.
No quiero tener un cerebro perfecto, quiero exactamente el mío pero con mucho más tiempo. Si se puede elegir, y no veo porqué no voy a poder, prefiero ser inmortal y que mi cerebro transcurra a través de los tiempos, a su aire. Seguro que ira mejorando y tratándose mejor, pero nunca sabrá exactamente que le divertirá o no, tendrá que seguir buscando y eligiendo. Y seguro que se divierte un montón pulsando los resortes de los ciborg que hayan querido serlo.
PD: Esos visitantes tuyos puede que fueran seres inteligentes y con conciencia, sí. El tener músculos, piel y demás no es la cuestión, no hace la diferencia. Un ciborg, como tú lo describes, tiene esas cualidades pero… no soy yo.
7 de Octubre de 2008 a las 12:27 am
#42 Chapu, no tiene truco ninguno, pero ya que lo apuntas, te cuento un secreto de adiestrador que pocos humanos conocen.
Nosotros entendemos las reacciones de los cánidos en dos posibles lugares, o atacan o se defienden, no hay otra, por lo cual, se considera que en caso de observar cualquier signo del inicio de un ataque, la corrección es aceptable, pues una vez en bicho decide accionarse tan solo la orden del guía puede pararlo.
Esto significa una cosa clara, un can ve en todo momento su entorno en formato guerrero y cuando se lanza en la búsqeda de una pieza de caza, lo hace por el olor a adrenalina que expele el sujeto cazable, pues bien, lo que quiero expresar es que cuando un bicho corre veloz ante un depredador y su adrenalina hace que su corazón rebote como loco, digame usted que eso no es miedo a la muerte, miedo a ser devorado y perder la vitalidad.
Es claro que hay niveles de conciencia, si se dispara a un caballo en el monte y se esconde el sonido, los de alrededor ni se inmutan, la empatía en los rumiantes no les afecta, pero sí en otros seres vivos, como cánidos, elefantes, delfines y seguro que otros, capacitados para la imaginación que supone "el juego", los perros "juegan a matarse" de cachorros, nunca se pelean con la intención de calmar al rival, lo hacen en conciencia de que si el rival no cede, deberán eliminarlo sin derroche energético, por eso guardan siempre un halo de energías para el último mordisco, es muy peligroso tocar a un perro accidentado, incluso instantes antes de morir, conserva la suficiente fortaleza como para morder.
Los monos también juegan y se ríen de esta manera, hacen teatro y juegan a matarse en broma, es su forma de "jugar".
Yo creo que incluso el miedo a la muerte no es exclusivo del humano, la mirada de un orangután de zoo, de un delfín chillando en las redes de los atuneros o el aullido de un perro cuando ha cascado un parroquiano del vecindario, me indican que tan solo es cuestión de evolución y desarrollo, cuanto mas listos nos tornamos, mas cobardes ante la muerte, pero no es exclusivo el miedo en el humano, eso sí, los demás no se complican la vida imaginando masallases, eso es solo cosa del humano.
Algo más debe haber para que acepte la trascendencia de la mente humana, de momento me quedo con que resulta herramienta y órgano evolucionado, pero sin mucha mas historia, creo que todos los añadidos resultan pura y llanamente, producto de la misma herramienta, nos endulza el camino con historietas y visiones divertidas, poco mas.
Ardo en deseos de sufrir aparición mariachi, o mariana, y aceptar que no es parte de una alucinación incluso de conjunto, como cuando de jipi adolescente usaba de productos que producen la misma cosa, por lo tanto sigo esperando una revelación o similar, porque con la reflexión, cada día veo mas claro que tratamos el tema de un órgano, y si tenemos en cuenta que el corazón fue el creador de sentimientos y el que albergaba la bondad hasta que la cardiología nos indicó que no, que es un músculo inquieto sin mas, pues eso, que no lo veo tan exageradamente interesante, de hecho, yo incluiría mejoras a punta de pala, y al modo Destajanovski, velozmente.
A tus pieses, compañero.
7 de Octubre de 2008 a las 12:36 am
#43 Ana, te comprendo perfectamente, pero esas mejoras de las que hablo, son las que ahora me introduzco en formato lecturas, paseos, conversaciones y experiencias, no entiendo que deba cambiar esto cuando sea metálico.
Que tenga muchas posibilidades no quiere decir que las tenga que probar todas, pero ampliar posibilidades no entiendo sea nefasto, tan solo se me abren puertas, yo las quiero cruzar porque soy un inconsciente, así que ya ves, si logro el propósito y me hago ciborg, seré un ciborg inconsciente, cruzaré puertas golpeando el marco ya que probablemente ande pensando en otra cosa, o peor, en el huerto a pleno sol con lo mnalo que es eso para los tornillos, vamos, que quiero ser un ciborg pero no me planteo comprar un tractor, me gusta el arado a mano y lo que pretendo es seguir haciendo lo mismo, pero cambiando de planeta o sistema solar, eso lo podré hacer de ciborg, no creo que de jipi biológico lo pueda conseguir.
Mi pretensión no pasa por el convencimiento ajeno de mis ideas, tan solo con que se acepte que los infantes de hoy en día tengan derecho a estas reflexiones me basta, los ya mayores debemos aceptar nuestra memoria falácica, ellos no lo merecen.
Si yo tuviera 6 años como mi sobrino, con una esperanza actual de vida de 120 años, me plantearía ahorrar para comprarme un cuerpo de mas mayor, por si acaso el tio jipi tenía un punto de razón.
Un placer Ana, estar de acuerdo no es un propósito, es una bicoca.
7 de Octubre de 2008 a las 1:34 am
Bueno, parece que tú quieres ser de algún tipo de metal porque dura más y resistirá mejor otros entornos, pero en esencia no quieres dejar de ser tú mismo. Eso me resulta más comprensible. No veo que sea técnicamente imposible si se llega a comprender como funciona el cerebro, luego va y se copia en un material más sólido.
Espero que tu sobrino piense en ese tipo de cosas y muchas más. Se me ocurre que un día podrán a la venta piezas, y cada semana uno podrá comprarse un trocito de cuerpo que luego armará. Así, cuando le llegue el momento tendrá un cuerpo completo, y traspasará su cerebro al metálico mediante Bluetooth. No se perdería nada de él mismo y dentro de su nuevo habitáculo se crearían más conexiones.
Aunque también se podría inventar una laca transparente que nos aplicáramos de la cabeza a los pies. Haría que fuéramos resistentes a cualquier entorno, que las células no se oxidaran y seriamos inmortales tal cual. Pero lo empiezo a convertir en algo muy poco científico y tengo pendiente dos días de foro “serio”. Que no es que tú no seas serio ¿eh?, no es eso, pero si se plantean cuestiones como esta se me va la cabeza.
Buenas noches a tod@s, que descanséis bien
7 de Octubre de 2008 a las 5:23 am
Hola a todos
Lástima que la foto no tiene una escala de distancia dentro de la misma y los puntos cardinales.
La verdad que ubicar visualmente en el espacio semejante fenómeno es un poco díficil, máxime teniendo en cuenta que no hay otras referencias, como el cielo u horizonte visibles.
Buenos días a los peninsulares, buenas noches a los latinoamericanos.
7 de Octubre de 2008 a las 7:34 pm
Alguien dijo que un pesimista es un optimista bien informado. A veces me gustaria no estar de acuerdo. Yo soy de la opinion,que quede claro que es mi opinion,de que al ritmo que va este planeta es posible que no tengamos tiempo ni para poner a un astronauta en Marte como se pretende. Ojala me equivoque. He estado estos ultimos dias un poco ocupado y no he podido estar con vosotros,pero he leido los comentarios de estos dias atras,como siempre muy instructivos e interesantes. Me estoy recuperando de un pequeño accidente en salida de observacion tan tonto como poco grave. Un poco rascado y magullado,je,je. Por lo menos no se estropeo el equipo. Pienso volver en cuanto no me duela todo cuando respiro.Saludos.