Dos agujeros negros bailando en 3C 75

Exente foto, es un avance ya ver agujeros negros.

En mi opinión el primer párrafo está mal traducido y confunde bastante. Creo que debería ser:
Las dos fuentes brillantes en el centro de esta imagen combinada en rayos X (azul) y radio (rosa) son agujeros negros supermasivos co-orbitando que alimentan a la gigantesca fuente de radio 3C 75.
Saludos

Buenos días amig@s.

Ver lo que se dice ver, no sería la palabra exacta para reflejar lo que la imagen nos enseña. Es difícil ver un agujero negro, y, a lo más que podemos aspirar es a captar las señales que el mismo nos envia y las distorsiones que provoca en su entorno.

Aquí, nos estamos refiriendo a dos monstruos galácticos, dos Agujeros Negros Supermasivos que se formaron por el colapso de objetos significativamente más masivo que las estrellas típicas, como una nube de gas supermasiva.

Por “supermasivo” los astrónomos normalmente quieren decir mayor que 10 exp. 5 masas solares. Generalmente, dichos objetos cosmológicos, aumentan sus masas aún más al atraer hacia ellos el material circundante de estrellas o de cualquier otro tipo. Todo lo que esté por los alrededores, será literalmente engullido por el A.N. al caer dentro de él por acreción, pudiendo ser la energía liberada en este proceso la responsable de la actividad obervada en galaxias y quasars.

Un objeto que se colapsa se convierte en un A.N. cuando su radio se hace menor que un tamaño crítico, conocido como radio de Schwarzschild, y la luz ya no puede escapar de él, la superficie de este radio crítico es lo que conocemos como horizonte de sucesos y marca la frontera dentro de la cual está atrapada toda la información.

Así que, los acontecimientos dentro del A.N. nunca podrán ser observados desde fuera. La teoría muestra que tanto el espacio como el tiempo se distorsionan dentro del horizonte de sucesos y que los objetos colapsan hacia un único punto, una singularidad, en el centro del A.N. que, dicho sea de paso, pueden tener cualquier masa.

Nunca se ha podido observar directamente un agujero negro. Son las emisiones de rayos X, las distorsiones gravitatorias presentes en su entorno, la masa que roba a estrellas cercanas, y otros datos, los que nos dicen de su presencia.

Yo no quisiera estar cerca de ese lugar, si un A.N. ya es un peligro, que no podrán formar dos juntos y, además, supermasivos. Asñi se pueden entender las columnas de gases que son atraidas por esas descomunales fuerzas gravitatorias.

El lugar, según nos indican en la traducción, está en el Cúmulo galáctico de Abell 400 a unos 300 Millones de a.l. de nosotros. Estos cúmulos, generalmente tienen un radio de unos 2 Megaparsecs (Mpc) y cuentan al menos con unas 50 galaxias de las que de dos ellas, al parecer, están formalizando su unión, lo que nos ha llevado a la creación binaria de los dos A.N.

Se dice que al final de la etapa de fusión estos objetos emitan grandes cantidades de ondas gravitatorias, y, eso está ocurriendo ya. Cada A.N. las emite de manera normal y, cuanto más masivo más fuertes serán las ondas.

El dia que podamos leer el mensaje que esas ondas nos envian, ese día, se habrá descubierto un nuevo Universo (Creo que hay un Proyecto en marcha para poder captar las ondas de los A.N. y traducir su contenido).

Aquí en la imagen, en presencia de dos galaxias que se están fusionando y, además, con dos A.N. supermasivos en sus centros, las ondas de choque formaran fronteras abruptas entre regiones de fluido (gas por lo general en este medio) que viajan a velociodades relativas mayores que la velocidad del sonido, como ocurre con el viento solar cuando se encuentra con un planeta.

Un avión que viaja más rápido que el sonido genera una onda de choque y una estela cuyo paso puede ser escuchado como una explosión sónica. Una situación similar ocurre en el espacio cuando el gas fluyendo se encuentra con un fluido u obtáculo sólido a velocidades supersónicas. Un vciento veloz procedente de una estrella joven que se encuentra con densas condensaciones de gas forma ondas de choque a su alrededor.

También en la imagen de hoy (aunque las galaxias no se ven) están presentes las ondas de densidad, esas conmcentraciones en forma de ondas de densidad de material interestelar y de estrellas que se propaga a lo largo del disco de una galaxia que, en el caso de dos que van a colisionar, estarán distorsionados y formaran estructuras diferentes de las usuales y la compresión de la materia estará orientada por las fuerzas enormes de marea allí presentes.

Pero está claro que, en la imagen de hoy deben prevalecer los 2 A.N. y el movimiento en forma de onda en un campo gravitacional, producido cuando una masa es aclerada o perturbada como es el caso. Ya sabeis que las ondas gravitacionales viajan por el espacio a la velocidad de la luz, y su amplitud es proporcional al ritmo de la aceleración del cuerpo que la produce.

Las fuentes más intensas son aquellas con los campos gravitacionales más intensos. Las ondas gravitacionales (al igual que el gravitón, el bosón portador de la fuerza gravitatoria) no han sido observadas directamente. No obstante,. la disminución del período orbital del púlsar binario PSR 1913+16 es atribuida a una pérdida de energía a través de ondas gravitacionales.

Yo conoczco algunos astrofísic@s que darían media vida por estar ahí cerca de los A.N. binarios estudiando todos los fenómenos que sus fuerzas producen. Claro que, separados 25.000 a.l. el uno del otro, el estudio no sería nada fácil.

Nos hablan en la traducción de arriba que los A.N. binarios ahora, se desplazan a 1.200 Km/s y que están envueltos en gas a varios millones de grados que emite en rayos X y expele a chorros de partículas a velocidades rtelativistas.

LO que en realidad creo que quiere decir es que esos gases a enormes temperaturas son engullidos por los agujeros negros y cuando pasan el horizonte de sucesos y quedan espaguetizados hacia la singularidad, es entonces cuando se emiten esos chorros de partículas de rayos X que salen eyectadas a velocidadses relativistas, o lo que es lo mismo, a una velocidad proxima a la de la luz. Así sucede con las partículas de rayos cósmicos de altas energías, y, al moverse a estas velocidades cercanas a c, sus masas se incrementan hasta 10 veces más.

Son muchos los detalles, las circunstancias, las trensiciones de fase, y los cambios en general que aquí se producen, y, la lástima es que, no podamos tener delante de nosotros a todos los elementos que intervienen en un acontecimiento cosmológico como el que hoy nos presentan. Es tan descomunal, es tan enorme y extensa la superficie que abarca su campo de acción que, sería imposible tenerlo todo junto para explicar los mocimientos y sucesos en cada una de las regiones de los Gases, las galaxias implicadas, las estrellas y demás objetos de esas galaxias y, sobre todo -por el ser el objetivo principal de la imagen- todo lo que ocurre en esos dos A.N. supermasivos y sus alrededores.

Sería digno de ser estudiado y nos daría la oportunidad de maravillarnos y de asombrarnos por las inusitadas fuerzas que rigen el Cosmos al que pertenecemos.

#3. Amigo Emilio. Ver, lo que se dice ver, ¿de verdad es tan distinto el proceso que se ha seguido con ésta imagen y el proceso que sigue nuestro cerebro con ciertas longitudes de onda? Por que el hecho de ver no es más que un proceso, una interpretación de energías, amplitudes y longitudes de onda en un pequeño rango del espectro electromagnético. Lo que se ha hecho para entender esta imagen es exactamente lo mismito. Es una interpretación de amplitudes y longitudes de onda traducido a un espacio 2D y un espacio de color. Verlo… lo estamos viendo igual que vemos todo lo demás.

Saludos mañaneros.

La idea de agujeros negros gigantes podían actividar los cuásares y las radiogalaxias fue concebida por Edwin Salpeter y Yakov Borisovich Zel´dovich en 1964. Esta idea era una aplicación obvia del descubrimiento de Salpeter-Zel´dovich de que las corrientes de gas, cayendo hacia un agujero negro, colisionarían y radiarian.

Una descripción más completa y realista de la caida de corrientes de gas hacia un agujero negro fue imaginada en 1969 por Donald Lynden-Bell, un astrofísico británico en Cambridge. Él argumentó convincentemente, que tras la colisión de las corrrientes de gas, estas se fundirían, y entonces las fuerzas centrífugas las harían moverse en espiral dando muchas vueltas en torno al agujero antes de caer dentro; y a medida que se movieran en espiral, formarían un objeto en forma de disco, muy parecido a los anillos que rodean al planeta Saturno: Un disco de Acreción lo llamó Lynden-Bell, puesto que el agujero está “acreciendo” gas.

En el disco de acreción, las corrientes de gas adyacentes rozaran entre sí, y la intensa fricción de dicho roce calentará el disco a altas temperaturas.

En los años ochenta, los Astrofísicos advirtieron que el objeto emisor de luz brillante en el centro de 3C273, el objeto de un tamaño de 1 año luz o menor, era probablemente el disco de acreción calentado por la fricción de Lynden-Bell.

¿Cómo puede un agujero negro actuar como un giróscopo?

James BNardeen y Jacobus Petterson de la Universidad de Yale comprendieron la respuesta en 1975. Si el A.N. gira rápidamente, entonces se comporta precisamente como un giroscópo. La dirección del eje de giro permamente siempre firmemente fija e inalterada, y el remolino creado por el giro en el espacio próximo al agujero permanece siempre firmemente orientado en la misma dirección.

Bardeen y Petterson demostraron m,ediante cálculos matemáticos que en este remolino en el espacio próximo al agujerodebe agarrar la parte interna del disco de acreción y mantenerlo firmemente en el plazo ecuatorial del agujero; y debe hacerlo así indepedientemente de como esté orientado el disco lejos del agujero. A medida que se captura nuevo gas del espacio interestelar en la parte del disco distante del agujero, el gas puede cambiar la dirección del disco en dicha dirección, pero nunca puede cambiar la dirección del disco cerca del agujero.. La acción giroscópica del agujero lo impide. Cerca del agujero el disco permanece siempre en el plano ecuatorial del mismo.

Sin la solución de Kerr a la ecuación de campo de Einstein, esta acción giroscópica hubiera sido desconocida y habría sido imposible explicar los cuásares. Con la solución de Kerr a mano, los astrofísicos de mitad de los años setenta estaban llegando a una explicación clara y elegante.

Por primera vez, el concepto de A.N. como un cuerpo dinámico, más que un simple “agujero en el espacio”, estaba jugando un papel central en la explicación de las observaciones de los astrónomos.

¿Qué intensidad tendrá el remolino del espacio cerca del agujero gigante? En otras palabras, ¿Cuál es la velocidad de rotación de los agujeros negros gigantes?

James Bardeen dedujo la respuesta: demostró matemáticamente que la acreción de gas por el agujero debería hacer que el agujero girase cada vez más rápidamente. Cuando el Agujero hubiera engullido suficiente gas en espiral para dupolicar su masa, el agujero debería estar girando casi a la velocidad máxima posible, la velocidad más allá de la cual las fuerzas centrífugas impiden cualquier aceleración adicional.

De este modo, los agujeros negros gigantes deberian tener típicamente momentos anguilares próximos a su valor máximo.

¿Cómo puede un agujero negro y su disco dar lugar a dos chjorros que apuntan en direcciones opuestas? De una forma sorprendentemente fácil, reconocieron Blandford, Rees y Lynden-Bell en la Universidad de Cambridge. Había cuatro formas distintas y cualquiera de las cutro funcionaban de manera perfecta para crear el fenómeno. Parece algo largo para exponerlas aquí.

Santiago #2, me quedo con tu traducción… es cierto que me estaba despistando mucho la original. También me quedo con Chapu, el Universo está llenito de objetos que no podemos ver con nuestros ojos, pero si los podemos ver a través de los ojos de “otros” que sí pueden, los estamos viendo al fin y al cabo.

Cuando se habla de A.Negros gigantes, la gente se preocupa (acordaos de lo que pasó hace poco con el LHC y lo que se habló sobre la posibiloidad de que hiciera aparecer uno).

¿Que futuro nos espera? ¿Tenemos que preocuparnos de que el Agujero Negro Gigante de nuestra Vía Láctea pueda engullir la Tierra?

Es fácil hacer algunos números. El agujero central de nuestra Galaxia tiene una masa de alrededor de 3 millones de veces la masa del Sol + -, y por lo tanto, tiene una circunferencia de alrededor dwe 50 millones de kilómetros, o 200 segundos luz, aproximadamente una décima parte de la circunferencia de la órbita de la Tierra en torno al Sol.

Esto es algo minúsculo comparado con el tamaño de la propia Galaxia que nos lleva a 100.000 a.l. Nuestra Tierra, junto con el Sol, está orbitándo en torno al centro de la Galaxia en una órbita con una circunferencia de 200.000 a.l., alrededor de 30.000 millones de veces mayor que la circunferencia del agujero.

Si el agujero llegará a engullir finalmente la mayor parte de la masa de la galaxia, su circunferencia se expandiría sólo en aproximadamente 1 a.l., todavía 200.000 veces más pequeño que la circunferencia de nuestra órbita.

Por supuesto, en los aproximadamente 10 exp. 18 años (100 millones de veces la edad actual de nuestro universo( que serían necesarios para que nuestro agujero central se tragase una gran fracción de la masa de nuestra galaxia, la órbita de la Tierra y el Sol habría cambiado de forma sustancial.

No es posible predecir los detalles de dichos cambios, puesto que no conocemos suficientemente bien las posiciones y movimientos de todas las demás estrellas que pueden encontrar el Sol y la Tierra durante los 10 exp. 18 años. Por lo tanto, no podemos predecir si la Tierra y el Sol se desviarían finalmente hacia el interior del agujero central de la galaxia o si seríann expulsados de la galaxia.

Sin embargo, podemos estar seguros de que, si la Tierra fuese finalmente engullida, su muerte está aproximadamente 10 exp. 18 años en el futuro, tan lejana que muchas otras catástrofes acabarán perobablemente con la Tierra mucho antes.

Buenos dias.

Al ver la foto de hoy, la primera impresión que tuve es la de que habían vuelo a poner una foto de otro meteorito chocando contra la atmósfera; y luego me sorprendo: Es nada menos que ¡Dos agujeros negros supermasivos!.

Si comprobais esta foto con la de ayer, vereis que se parece bastante (Seguro que lo ha pensado más de uno); eso demuestra lo relativo de todas las cosas, y que lo que vemos es más lo que queremos ver que lo que realmente se muestra.

¿Es segura la dotación de los colores? (El azul los rayos X y el rosa los de radio), porque pensaba que los chorros que expulsan los agujeros negros son de rayos X, y por lo tanto corresponderia al color rosa..

Estamos en ese punto en el cual las ondas gravitacionales transportan a la Tierra sinfonías codificadas de agujeros negros en colisión, y los físicos idean instrumentos para registrar las ondas y descibfrar sus sinfonias.

¿Que será del proyecto LIGO?

Está claro que, lo que arriba podemos ver hoy son dos agujeros negros que al pasar “cerca el uno del otro, han quedado ligados formando un par de agujeros negros binarios que con sus enormes fuerzas de gravedad de atraen mutuamente y giran en órbitas el uno alrededor del otro.

Estos dos, también, como las mismas galaxias que los lleva en su centro galáctico, terminaran en matrimonio y lo que son ahora dos A.N. supergigantes se convertirá en un sólo A.N. Descomunal. Y, puesto que la curvatura espacio-temporal es lo mismo que la gravedad, estas ondulaciones de curvatura son realmente ondas de gravedad, u ondas gravitatorias.

La teoría de la relatividad general de Einstein predice, de forma inequívoca, que tales ondas gravitatorias deben producirse siempre que dos agujeros negros orbiten uno en torno al otro.; y también siempre que dos estrellas orbiten una junto a la otra.

Cuando parten ahcia el espacio exterior, las ondas gravitatorias producen una reacción sobre los agujeros de la misma forma que una bala hace retroceder el fúsil que la dispara. El retroceso producido por las ondas aproxima más a los agujeros y les hace moverse a velocidades mayores; es decir, hace que se muevan en una espiral que se cierra lentamente y se vayan acercando.

Al cerrarse la esperal, se libera poco a poco una energía gravitatoria, una mitad de la cual va a las ondas y la otra mitad va a incrementar las velocidades orbitales de los agujeros.

En fin amigos, contar todo lo que ocurriría a continuación de la escena que nos presentan arrinba, además de mucho tiempo, también exige mucho espacio que aquí no tenemos.

Finalio el último comentario y, echando un vistazo a lo que habeis puesto por ahí arriba, me encuentro con el amigo Chapu que, como siempre, afina lo suyo. Sin embargo, debe comprender una cosa que está muy clara: Ante una misma imagen no todos podemos ver lo mismo.

La imagen de hoy es un realidad, como se nos explica, una representación de algo que está ahí en el Cosmos a unas distancias enormes. Sin embargo, al saber de que se trata, y, si tenemos algún conocimiento de ello, en nuestra mente sí que lodemos ver todo lo que allí está ocurriendo y todo lo que, probablemente ocurrirá.

Claro que, ¿es cierto todo lo que sabemos sobre lo que son los agujeros negros, sus comportamientos y su evolución? Bueno, sabemos lo que sabemos y sobre esa base se trabaja así que, lo que imaginamos y “vemos” en nuestras mentes está en función de los conocimientos que tengamos del fenómeno que tratamos.

De todas las maneras creo que, algunos pueden ver cosas que otros no pueden ver aunque las tenga delante de sus narices. No todos podemos tener la misma percepción de las cosas, y, la significación de la imagen de hoy no es fácil de asimilar en todas sus implicaciones.

¡Agujeros Negros en colisión!

Emilio, el verdadero campo de pruebas de la física son los agujeros negros.

Como sabrás, estos fenómenos tan extremos son los que han terminado por enfrentar la relatividad con la mecánica cuántica. Los agujeros negros han sido el verdadero motor de la teoría de cuerdas. La razón es muy sencilla. La relatividad trata masas y distancias muy grandes y la mecánica cuántica trata distancas muy pequeñas y tamaños muy difíciles de estimar, por que, por pequeñas, son distancias que entran dentro de lo indiscernible del tamaño nulo. Dentro de un agujero negro, dentro del horizonte de sucesos, ya no podemos hablar de tiempo y espacio, o de masa y energía.

En los agujeros negros nos enfrentamos con distancias muy pequeñas pero con masas enormes. Es eso precisamente lo que trae de cabeza a los más importantes físicos.

Es muy, muy difícil cambiar de paradigma así como así. Son muchas las preguntas y muy pocas las respuestas. Sin embargo, nuestra necesidad de saber y nuestra tenacidad en el empeño nos garantiza una buena cuota de conocimiento. Creo que nuestros pobres cerebros encontrarán algunas respuestas en el plazo de pocas décadas, pero no podemos esperar saberlo todo ya, ahora.

Petons y abraçades de parte de Kas (y de mi parte también).

oye,emilio silvera puede q lo q digas sea verdad pero por favor no digas tantas cosas y azte un blog o algo para decir todo eso

#13. No todos podemos ver lo mismo. Tenemos retinas y cerebros distintos. Pero, al margen de las emociones que puedan surgir de una imagen dada, las interpretaciones de lo que vemos acotan un poco nuestro campo de entendimiento. Abreviando, tu crees que es un gato y yo que es una liebre, pero estamos de acuerdo los dos en que se trata de un mamífero, un organismo de sangre caliente con cuatro extremidades.

#15. Hola Pablo. Si quieres curiosear por el blog de Emilio, su dirección es “http: //www.emiliosilveravazquez.com/blog/”.

Con esto de la internete (y con muchas cosas más) sucede una cosa: si no quieres leer, nadie te obliga.

Sólo una cosa más. Azte es con H: Hazte. De nada.

Imagen nada bella pero que subyuga, por lo reveladora.

Así por lo visto, el agujero negro es un orificio de succión, también de tracción ( Mec. Esfuerzo a que está sometido un cuerpo por la acción de dos fuerzas opuestas que tienden a alargarlo.) y por supuesto de descomposición, tal como pone en evidencia la emisión de hidrógeno en esfumato.

Entiendo que para poder ser operable debe girar en sentido contrario al de la galaxia, siguiendo el hipotético giro de la materia oscura, porque de tener el mismo sentido se colapsaría hasta su anulación.

Se debiera entender, al menos provisoriamente,que cada uno pertenecía a la respectiva galaxia en fusión y temporalmente forman un sistema binario, con final abierto.

hola buon pomeriggio……..Esta foto me dice poco , mas bien nada y parece una secuencia o continuación , de la foto de ayer.
Tengamos todos un buen Domingo

Hay que ver el follón que emplea las galaxias para fusionarse,debería de tomar ejemplo de banqueros y empresarios aquí en la Tierra, (pasan de
puntillas para el resto de los mortales).
Por otro lado, me encanta la “translation” de MSN del siguiente texto
del inglés, ¿quien se anima a retraducirlo?.
“La barrida de de devolución de la aparición de aviones de radio,se produce por el rápido movimiento de la galaxia a través del gas caliente de la agrupación,en gran parte de la misma manera que un motociclista
de la bufanda se barrió de nuevo, mientras que el excaso de velocidad
por el camino” genial ¿no?.
Se me hace harto complicado la deducción de los astrónomos si cabe,
estamos hablando de 300 millones de al. y parece que estan hablando del supermercado que hay frente a mi casa.

Amigos hemos recibido (como siempre) un guía completa por parte de Emilio a lo cual le agradezco sinceramente…

Hoy tengo algunas interrogantes y agradeceria si son explicadas, ¿Todas las galaxias contienen agujeros supermasivos en su centro?

Se han “observado sistemas binarios y hasta triples de agujeros negros pero ¿como es que se unen? yo entiendo de agujero negro como una esfera negra en la cual la luz ni nada por el estilo puede escapar, lo entiendo asi porque deduzco que una estrella de gran masa al colapsar explota como supernova y se contrae a tal punto que se comprime en una pequeña pero densa esfera ( ¿o me equivoco?), pero la confusiòn llega cuando se habla de que todo va a dar a una singularidad entonces la pregunta despues de todo este palabreo es ¿En si un agujero engro es una especie de cono que se va haciendo mas pequeño hasta llegar a la singularidad o es una esfera negra?

Estimado Emilio:

Al disponerme a dejar mi comentario he leído que las discusiones deben estar relacionadas con la temática de la foto, pero considero que si estamos hablando de agujeros negros no ando demasiado desencaminado.

En primer lugar, creo que imágenes como esta y la información de la que disponemos aquellos que tenemos acceso a las cuestiones de astrofísica y física de partículas a través de obras divulgativas nos hacen sentir cierto miedo que no debe ser demasiado distinto a los miedos producidos por la superstición en épocas menos ilustradas que la nuestra.

Es por esto que estoy convencido de que el experimento que está a punto de llevarse a cabo en el LHC en busca, entre otras cosas, de la “Parítula de Dios” y la recreación de las condiciones del Big Bang, requiere de un debate sosegado y frío. He visto que el tema se ha tratado en comentarios anteriores y no he podido evitar hacerme escuchar y esperar una respuesta de alguien que, sin duda, no es en absoluto profano al tema.

Como he dicho, mis conocimientos sobre astrofísica y física de partículas, por desgracia, se limitan al ámbito divulgativo. Sin embargo, en lo referente a cuestiones de filosofía de la ciencia poseo una amplia formación debido a mis estudios, con lo cuál, el método y la lógica de la investigación científica no me son desconocidos.

Se ha dicho que la filosofía, en lo referente al ámbito de la investigación científica (a la cuál consider la rama más digna) es un saber de segundo grado, en el sentido de que debe manejar los datos de primer grado que le proporciona la ciencia, para llevarlos a un terreno sobre el cuál el científico ya no puede razonar sin salirse de la física (por ejemplo) para empezar a hacer filosofía.

Según tengo entendido, y debido a los rigores académicos, entre otras cosas, no me he documentado tanto como me hubiese gustado, la comunidad científica en su práctica totalidad apoya el proyecto del LHC. Sin embargo, y corrígeme, Emilio, si me equivoco, los riesgos de que se produzca uno o varios agujeros negros que sean atraídos por el centro gravitacional de la tierra han sido minimizados por la comunidad científica, pero existen.

Según creí entender en su día, los riesgos derivan en mayor medida de las formulaciones de alguna de las variantes de la teoría de cuerdas, una teoría bastante criticada por exótica y por resistirse al diseño experimental para su contrastación. En cambio, el sentir de algunos de nosotros, si bien nuestras labores académicas se desarrollan fuera de los laboratorios, es que si existe algún riesgo, por ínfimo que sea, no debería llevarse a cabo la colisión de partículas. El paradigma actual empleado en física de partículas tiene todavía graves problemas por solucionar, como su compatibilidad con la teoría de la relatividad, algo de lo cuál, si no me equivoco, sí puede dar cuenta la teoría de cuerdas (y que conste que no estamos aquí defendiéndola, sino planteando el dilema).

Para defender esta toma de posiciones cuyo contenido polémico no desconozco recurro al filósofo de la ciencia Karl R. Popper. En concreto, a una idea cuya aceptación no requiere que seamos “falsacionistas”: cuando elaboramos una teoría y hacemos predicciones arriesgadas con el fin de contrastarla con los hechos, debemos ser conscientes de que existe una infinidad de teorías no formuladas y que podrían ser las correctas, en lugar de la que merece nuestra abogacía. Con esto pretendo llamar la atención sobre el hecho de que si la ciencia no es capaz de asegurar que es imposible que se produzca un resultado desastroso como podrían ser agujeros negros que no se disuelvan, y esto es difícil en virtud de lo que (creo) desconocemos a pesar de las hipótesis que han llevado a elaborar las predicciones del experimento estaríamos pagando un precio demasiado alto. No nos enfrentaríamos a un desastre nuclear (por ejemplo) localizado en una región o un país determinado, sino a una situación sin vuelta atrás: “la destrucción total de la vida en la tierra”.

El sociólogo Ulrich Beck, en su obra “La sociedad del riesgo”, llama la atención sobre la imposibilidad de predecir los riesgos del progreso tecno-científico en las sociedades contemporáneas. Uno de los indicativos, para Beck, de la incalculabilidad de los riesgos de los nuevos experimentos y de más productos del progreso es que las aseguradoras se niegan a dar cobertura a este tipo de proyectos por lo incalculable de los peligros que entrañan.

Personalmente confío en la ciencia más que en ninguna otra actividad humana, en lo que se refiera al desarrollo teórico. Sin embargo, la historia de la ciencia es, en cierto sentido, la historia de los errores teóricos que han llevado a nuevas teorías con mayor poder explicativo o dicho de otro modo, más convincentes o adecuadas a los resultados experimentales. ¿Estamos en condiciones de asegurar que el paradigma imperante hoy en física de partículas y el conjunto de hipótesis y observaciones de las que se ha servido la comunidad científica para elaborar las predicciones (y por tanto, también el cálculo porcentual de riesgos) del experimento del LHC es tan fiable como para poner en riesgo la propia supervivencia del planeta?

Espero impaciente, Emilio, tu respuesta y que podamos llevar a cabo un debate que sin duda será intersante y sano.

Saludos!

#23 José… La respuesta corta es que no, que no hay probabilidad de que un agujero negro creado en el LHC devore la Tierra. En el caso, improbable, de que se creara un agujero negro, este sería increíblemente pequeño (tamaño subatómico) y acabaría evaporándose. Energías como las que se van a utilizar en el LHC se producen a menudo en la atmósfera terrestre, por el impacto de los rayos cósmicos.

Un artículo genial, con algo de nivel pero creo que asequible, está en el blog (excelente por cierto):

francisthemulenews.wordpress.com/2008/07/24/el-final-del-mundo-aun-tendra-que-esperar-nueva-ratificacion-de-que-el-lhc-es-seguro/

Trae referencias a revistas de prestigio.

Y sí, curiosamente hay físicos que “perdieron” tiempo analizando esa posibilidad, como en el año 1945 se analizó la posibilidad de que una explosión nuclear provocara una inflamación espontánea del nitrógeno de la atmósfera. Hoy nos puede parecer algo ridículo pero en el “proyecto Manhattan” pararon todas las pruebas hasta que los cálculos demostraron que era una hipótesis falsa.

Yo prefiero pensar en la analogía de quen en el CERN lo que hacen es jugar como niños a ver lo que hay dentro de un coche de juguete. Cada vez rompen el cochecito con más energía, de modo que los trozos son más pequeños y pueden ver mejor en el interior.

¿Peligroso? Mucha más energía y fenómenos más violentos se producen en el Sol (aquí al lado) y en muchos otros lugares del Sistema Solar. La vida en la Tierra no ha desaparecido. Pensemos que la polémica viene de una denuncia presentada por varias personas en un juzgado de Hawaii en una maniobra que tiene más de propaganda que de otra cosa. Por cierto, si yo fuera el jefe del CERN les daría un premio a los demandantes. Han conseguido una repercusión que, de otra forma, es probable que no se alcanzara.

En cuanto a Beck, no conozco su obra. Pero quizás haya una confusión entre el progreso científico (los descubrimientos) y el uso que se haga de ese progreso (inventos, políticos…). R. P. Feynmann destacaba que con el descubrimiento de la bomba atómica el hombre “había descubierto la llave que abría el cielo. Pero la misma llave servía para abrir la puerta de los infiernos. Del hombre dependía el uso que se hiciera de esa llave”. No estoy muy seguro pero creo que parafraseaba a un proverbio indio, o hawaiiano.

La ciencia siempre ha avanzado a pesar de la oposición de iglesias, gobiernos… Gracias a los avances científicos estamos dondes estamos; a un nivel de progreso económico e intelectual impensable hace 100 años. El reto ahora es hacer llegar ese progreso a todos los habitantes de la Tierra. Pero el avance científico no se detendrá nunca. La tarea pendiente es formar a la sociedad (y a los políticos) en ciencia, entender el método científico, las bases del conocimiento y la tecnología para lograr que estemos a salvo de agoreros, apocalípticos y aprovechados (astrólogos, adivinos…). Ojo, que no estoy diciendo que tú lo seas. Nada de eso, a la vista está en tus escritos.

Un saludo.

#22 Anndy… No está probado que todas las galaxias tengan agujeros negros en su centro. Hasta donde yo sé, sólo hay un puñado de galaxias de las que se sospecha (entre ellas la nuestra, que ya debe haber pruebas claras de su existencia). De hecho, creo que es simplemente algo demostrado mediante simulación informática: que el centro de las galaxias pueden albergar agujeros negros supermasivos.

Pero no debe ser una condición necesaria. Por ejemplo, en la Wikipedia recogen la información de que la galaxia NGC 1300 no tiene agujero negro en su interior.

Salud!!!!!!

Añado extracto de noticia que tuvo lugar el 11 de Septiembre del presente 2008, el dia en que arrancó el LHC, con la intención de iluminar en lo posible el interesante y repetido debate al respecto de los riesgos.

De alguna forma se ha fallado en el desarrollo divulgativo, lo demuestra que pueda apuntarse una víctima a un experimento costosísimo, pues independientemente de que pueda tenerse clarísima la bonanza (que personalmente asumo) del experimento, los científicos deben expresarse mejor, ofrecer mas confianza en la ética de su función y de una puñetera vez, aprender de los publicistas y “científicos” de lo social para de una vez por todas explicar y expresar coherentemente lo que pagamos todos todos, lo que debiéramos tener como propio todos todos, en eso sí han fallado los de Suiza, no vieron peligro en los dos tontos agoreros matamundos, y han ganado una víctima del absurdo.

Echando mano de mi muy ínfima memoria, recuerdo que poco ha aquí se ha dicho algo así como que la razón se debe ganar, luego demostrar, y mas tarde que te la den, en el caso preciso del ingenio maraviloso a mis ojos del LHC, se ha fallado estrepitosamente, tengo por seguro que mucha mas mejor labor para la ciencia hubiera sido el haber usado el “ataque por agujero negro” a la “inconsciente y alocada” ciencia para lanzar campaña divulgativa y sosegadora, que no vale saber cosas, hay que saber explicarlas.

BHOPAL, India (Reuters) – Una adolescente se suicidó el miércoles en India, tras quedar traumatizada por informes de la prensa que indicaron que un experimento europeo que trata de recrear las condiciones generadas por el “Big Bang” podía provocar el fin del mundo, dijo su padre.

La niña de 16 años, que vivía en el estado de Madhya Pradesh, tomó un pesticida y fue trasladada de inmediato a un hospital, pero murió al poco tiempo, dijo la policía.

Su padre, identificado por canales locales como Biharilal, dijo que su hija, Chayya, se suicidó tras ver por televisión las predicciones fatalistas de algunos noticieros indios.

La India, un país profundamente religioso y supersticioso, los temores por el experimento y los riesgos menores asociados a él se divulgaron rápidamente en los medios.

En el este del país, miles de personas se dirigieron a templos a rezar y ayunar mientras otros saborearon sus platos favoritos anticipándose para el fin del mundo.

“Ayer y hoy hubo miles de devotos más en comparación con cualquier otro día normal,” dijo a Reuters Benudhara Sahu, funcionario de un templo en el estado de Orissa.

La “sabiduría milenaria de la India” (nombre con el que los tontos profesionales conocen a lo que los demás llamamos “superstición, ignorancia, pobreza y explotación”) se unió a la insolencia criminal de Wagner y Sancho y el resultado fue una adolescente muerta.

#24 Isod, que veloz has sido re10!!!!

Colgué mi post anterior sin que el tuyo estuviera visible, así que casi casi repito un poco la cosa.

Solo apuntalar una cosa, respecto de que los del CERN debieran darle premio a los dos agoreros que pusieron denuncia en Hawai, no estoy de acuerdo, creo que se actuó lento y tarde, sin contar con el feo caso de la niña india, eso es otra cosa.

Por lo demás, sigo saliendo al campo y solo veo setas venenosas, fiasco de otoño campestre.

#19 complemento con el texto siguiente del que se extrae que “van camino a formar un sistema binario”, según surge del texto original al que se accede pinchando donde dice LOS ASTRONOMOS. The new X-ray images provide unique evidence that these two black holes are in the process of forming a binary system.

#22 Andy, pincha en el texto donde dice agujero negro, y podrás extraer por analogía de lo que se trata a partir de los agujeros en la piedra del primer plano.

#20 Siempre en las fotos de Apod existe una correlación en las sucesivas emisiones y muchas veces esta relacionado con las posiciones adoptadas en este foro. En lo personal, estimo, estaría indicando un paralelismo a la radiación de las persistentes trazas de la imagen pasada. Claro para quien lo resuelva, que no es mi caso.

Estimado Isod, gracias por tu contestación.

Por supuesto que debemos agradecer mucho al progreso científico, y es cierto que en manos del hombre está el hacer un uso correcto o irresponsable del gran poder q otorga la tecno-ciencia (y por tecnociencia me refiero al ámbito científico estrictamente teórico y a su aplicación tecnológica). Por supuesto que no debemos servir al sensacionalismo ni al apocalipticismo, pero desde mi punto de vista, esto no impide que se puedan plantear cuestiones de este tipo. Acepto tu defensa del progreso científico, pero me gustaría apostillar ciertos puntos:

Tu afirmación de que el progreso es imparable creo que es una visión bastante optimista, teniendo en cuenta que la grecia antigua, cuya filosofía y ciencia (especialmente en lo que se refiere a las matemáticas) tuvo que desaparecer en el ocaso, dando paso, algún tiempo después a la Edad Media y el predominio de la superstición. El siglo XX, con el penoso fenómeno de los totalitarismos, debería habernos enseñado que nuestra civilización es más vulnerable de lo que podamos pensar en estos tiempos de paz relativa en occidente. El progreso será imparable y beneficioso si planteamos bien los riesgos que entrañan los experimentos y de más externalidades (permitidme usar un término de economía que creo será entendido también en este ámbito).

Además, creo que hoy día no estamos en condiciones de ignorar que nuestro desarrollo y progreso científicos han traído no pequeños problemas medioambientales que, sin embargo, yo creo que la ciencia podría solventar, pero en manos de una humanidad utópica, racional y comedida que creo, sinceramente, que no existe.

Agradezco tu aclaración sobre el hecho de que los rayos cósmicos en contacto con la atmósfera producen fenómenos parecidos al que se va a llevar a cabo en el LHC porque esa es la información de la que yo no dispongo, y es lo que esperaba recibir de los que participáis aquí.

Sin embargo, por lo que tengo entendido, y acepto vuestras correcciones, no se sabe todavía lo suficiente sobre los agujeros negros, a parte de las observaciones astronómicas de emisión de rayos X y su potencial destructor. No sé si cuando dices que esos agujeros negros se disolverían por su pequeñez, entiendo que se debe a que su masa no es suficiente para representar un riesgo, tienes en cuenta algo que me parece aceptado por la comunidad científica: a saber, que no se sabe todavía lo suficiente de este fenómeno. Personalmente creo que si estuviera en mis manos la decisión de llevar a cabo un experimento cuyo resultado podría producir una de las fuerza más destructora de la naturaleza, de la cuál no se conoce lo suficiente, en un laboratorio terrestre me negaría en rotundo.

Aunque sea la gran mayoría de científicos los que afirman que los riesgos son insignificantes, algunos científicos se declaran que el CERN ha minimizado los riesgos, y que estos podrían ser más elevados. De hecho, se ha recurrido ante el Tribunal de Derechos Humanos, y lo que no sé si se entiende es que para el ciudadano de a pie, no está muy claro por qué razón debería prestarse más validez a las predicciones de algunos expertos y no a las de otros. EL criterio de que son mayoría los que lanzan un mensaje tranquilizador al respecto no significa que no puedan equivocarse, puesto que la ciencia avanza, entre otras cosas, por los descubrimientos de personas singulares y que, en muchos casos, se ven obligados a oponerse a toda la comunidad científica hasta que sus descubrimientos son valorados.

En cualquier caso, aunque haya relativizado alguno de tus argumentos, agradezco tu mensaje tranquilizador y tengo en alta estima que compartáis vuestros conocimientos sobre física conmigo y con cualquier otro visitante que lea estos comentarios

salu2

#26.-¡Que paradoja! suicidarse con un pesticida en la región donde
hubo desastre químico muy importante, (1984).
Para las mentes jóvenes,picar “desastre de Bhopal” para que nadie
olvide que la Explotación,Negligencia,Desinformación,Pobreza,forman
un “coctel” “Explosivo” de fatal desenlace.

Hi everyone. Seeing today’s picture, a layman might wonder why he sees no holes and nothing black. Like planetary nebulae and “spiral nebulae”, which are actually galaxies, certain things bear names unrelated to their look on photo. Nice picture, though. If blackness was all one could see in a black hole picture, it would be too predictable and boring. The unexpected phenomena around singularities, disks and jets, are much more interesting than dumb blackness. In this case, the jets are twisted, that’s even more unexpected. We will never run out of surprises in exploration.

Contertulio José, está bien todas las reconsideraciones que expone y, tal comentario nos dice que es un hombre preocupado por las cosas que pasan en su tiempo, lo cual dice mucho en su favor.

El amigo Isod, me ha ganado por la mano al igual que a hecho con Jipi, sin embargo, lo ha dejado bien claro, más o menos es como él explica. Acabo de llegar de la calle y al repasar he podido leer lo que dice, y, después de lo dicho por mi compañero ´se me ocurre que…

Los que estamos enamorados de la Física, hace mucho tiempo que esperábamos esta noticia y la puesta en marcha de esa maravilla tecnológica. Instalado en una de las cavernas excavadas en el corazón montañoso del Jura. Unidas por un túnel de 27 km de largo, que discurre a 100 metros de profundidad en la frontera entre el País francés y Suiza, en cuyo interior se alberga el Largue Hadrón Collider, el mayor colisionador de partículas jamás construido.

En escritos míos anteriores, ya mencionaba este descomunal proyecto, idea de Carlo Rubbia, premio Nóbel italiano y director responsable de la construcción del CERN. He seguido la idea desde hace muchos años y he procurado estar al día en todos los logros y dificultades que costó llegar hasta el punto en el que ahora estamos.

Este enorme acelerador, es en realidad, un anillo dentro del cual se harán viajar haces de protones a altas velocidades y en direcciones opuestas que, en un momento dado, harán colisionar. El violento encuentro alcanzará un nivel de energía hasta ahora jamás logrado: 14 TeV, capaz de recrear (en miniatura) las condiciones cercanas a las existentes en los orígenes del Universo, apenas una décima de millonésima de segundo después del Big Bang.

El proyecto que lleva años desde su comienzo y ha pasado por diversas contingencias económico-políticas, parece haber llegado al final después de haber consumido un coste de 45.000 millones de euros. Los Físicos lo denominan LHC, abreviando su nombre, y cuando se ponga en marcha en unos pocos meses, dará comienzo una excitante aventura a la búsqueda de muchas respuestas pendientes, allí se dará el primer paso para una nueva exploración del microcosmos de la materia.

Con este nuevo acelerador de partículas, será posible llegar más allá de los quarks, lo que, hasta el momento, era solo un sueño. La tarea la realizaran cuatro imponentes instrumentos (el superimán CSM, Atlas, LHC-b y Alice) instalados en el gran anillo, es ya una realidad.

Si Demócrito de Abdera, aquel filósofo griego, pudiera estar aquí, sería testigo directo de lo equivocado que estaba al considerar indivisible el átomo, y, de cuanta razón tenía, al considerar que toda la materia estaba compuesta por átomos.

En cuanto a la seguridad ¿qué hay seguro hoy? ¿qué podemos conseguir sin algo de riesgo? Claro que nadie puede aseguar nada al 100 por 100. Sin embargo, los científicos no son gente irresponsable, ni tampoco son como niños que juegan. Son gente muy seria y la avanzadilla que la Humanidad lanza por delante en busca del futuro, y, ellos (los científicos) procuran recorrer el camino de la manera más eficaz y “segura” con los datos de los que se disponen -que no son pocos-.

Por otra parte, hay que tener en cuenta que las fuerzas con las que se están tratando, aunque en verdad son importantes, comparadas con las que de manera cotidiana ocurren en la propia Naturaleza, se podría decir que son como tirar un cohete.

¿Agujeros negros? No es fácil que salga ninguno, y, de salir, se evaporaría de inmediato, eso es lo que nos dice la Física y, le puedo asegurar que, sobre eso no hay duda alguna. He leído todas las revistas que recibo desde la Real Sociedad Española de Física que, como podrá comprender, ha tratado el tema bien a fondo, y, la posibilidad de un desastre del tipo que se comenta está muy alejada de la realidad.

¿Que las teorías que tenemos están algo desfasadas? Pudiera ser. El mismo Modelo Estándar de la Física tiene 19 parámetros aleatorios y metidos con calzador para que todo cuadre, no ha podido incluir a las cuatro fuerzas fundamentales y la Gravedad se quedó fuera, tienen que existir el Bosón de Higgs para que las partículas tengan la masa que poseen, y, así podríamos seguir poniendo pegas e inconvenientes pero, ¿Si no seguimos investigando y experimentando qué podemos esperar?
¿Cómo encontrar todo lo que nos falta? ¿Cómo dar con esas nuevas soluciones necesitamos y que de momento sólo son teorías?

En fin amigo José, por mi parte estoy muy tranquilo y deseando de que pasen los meses que hacen falta para que el LHC se ponga en marcha y nos soluciones muchos de esos problemas que ahora tenemos y que sin sus respuestas, no sabemos resolver.

Un abrazo.

Está claro que un Agujero negro no lo podemos ver, y, el nombre que se le debe a Wheeler, simplemente se escogió por eso, porque no se puede ver, y, desaparece de nuestra vista y, me atrevería a decir que de nuestro propio espacio.

Los físicos, cuendo se habla de singularidad, no se sienten nada cómodos. Ellos entienden “singularidad” por un punto matemático en el que ciertas cantidades físicas alcanzan valores infinitos. Por ejemplo, de acuerdo con la relatividad general, la curvatura del espacio-tiempo se hace infinita en un agujero negro que, es como decir que, allí, ni el espacio ni el tiempo existen. Se cree que en la teoría del Big Bang, el universo nació de una singularidad en la que la densidad y temperatura de la materia eran infinitas.

De los agujeros negros tenemos noticias a partir de la Teoría de la Relatividad de Einstein, fueron varios los científicos que dedujeron su existencia a partir de las Ecuaciones de campo de Einstein, y, desde entonces, han sido bien estudiados dentro del lós límites posibles, ya que, al llegar a la singularidad…se acabó. Nadie ha estado allí nunca para contarnos lo que ocurre, nunca nos llegó información desde la singularidad, y, nunca la luz pudo escapar de ella.

Así que, si eso es así (que lo es), estamos en el punto de que no sabemos sobre muchísimas cosas y, aunque las ecuaciones de Einstein surjan como por arte de magia del desarrollo de la Teoría de cuerdas (lo cual indica que se está en el buen camino), necesitamos averiguar lo que hay más allá, y, como decía Chapu esta mañana, al llegar a la singularidad, la teoría de Einstein se marcha por el foro y no nos sirve, tenemos que encontrar una teoría cuántica de la gravedad, y, esa, amigo José, está precisamente en la teoría de cuerdas.

El LHC, nos podrá dar alguna pista (no puede ahondar hasta la teoría de cuerdas con tan poca energía) sobre las nuevas teorías, y, además encontrar el bosón de Higgs, y algunas sorpresas más que, de seguro, nos llevará hacia el futuro.

Estemos tranquilos y esperemos los resultados que, de seguro, serán positivos para todos. Creo que el mejor dinero que se gastan los Gobiernos son precisamente estos de los Proyectos científicos para el conocimiento del Universo donde vivímos, y, de ahí, curiosamente, vendrán otros descubrimientos y aplicaciones que nos llevaran en por el buen camino.

Las técnicas y las sofisticadas máquinas que se utilizan, los nuevos sistemas informáticos y robóticos, la nanotecnología, todo ello está aquí en los experimentos para conocer los secretos de la materia y en los que hacemos en el espacio exterior. Tanto los unos como los otros son la punta de lanza del futuro.

En el CERN no se ha minimizado nada.

Para que se cree un Agujero Negro se necesita una cantidad de masa tan inmensa como por ejemplo, la de varias masas solares.

El el LHC se está trabajando con unos haces de protones que chocarán los unos contra los otros.

Millones de protones caben en la punta de un alfiler (más o menos), así que, amigo José, ¿qué agujero negro podría formar esa irrisoria cantidad de materia?. Aún en el supuesto caso de que las partículas serían al menos 10 veces más masivas cuando alcancen velocidades relativistas, aún así, la materia de esos protones es tan insignificante que, los agujeros negros que pudieran surgir de ahí serían de risa.

Hay momentos en la vida en que debemos ser serios, y, con este tema, ese momento ha llegado, y, desde luego, ponerse a comentar desde el desconocimiento no ayuda a nadie y se fomentan cosas como las que antes fueron referidas de las denuncias al CERN.

Hablar por hablar, y, de paso, se mete miedo en el cuerpo a muchísima gente que por falta de datos, sienten un lógico temor: se teme a todo lo que no conocemos.

Así que, partamos de la base de que, se tienen muchos, muchos datos en la mano para asegurar que de peligroso nada de nada. Claro que, como en cualquier trabajo, puede surgir un accidente, lo cual, no debe ser atribuido a la peligrosidad del proyecto.

Viniendo muy a cuento del tema de la foto de hoy, aconsejo la lectura de un interesante artículo sobre agujeros negros gigantes escrito por el doctor Emilio Silvera. Pinchad encima de mi nombre o el de Jipifeliz.

Si los agujeros negros son tan comunes como parece, y tan voraces…¿no acabará toda la materia de nuestro Universo formando parte de ellos o pasando al “otro lado”? (Y esto independientemente del tiempo que sea necesario para que ocurra…si algo le sobra al Universo es tiempo).
Un saludo.

El hombre está infinitamente lejos de crear un hoyo/agujero negro del que preocuparse.
Tengo entendido que empleando toda la masa de la tierra solo podría crearse un AN con un horizonte de evento del tamaño de una pelota de ping-pong.
El gran colisionador de hadrones LHC quizá logre crear diminutos AN’s, pero el efecto de su pequeñisima masa no deberia preocuparno en absoluto.
Al parecer son creados a una velocidad cercana a la de la luz. O lo que es lo mismo saldrá disparado si que nada lo detenga.
También la radiacion Hawking le augura una existencia muy corta.
Nada que ver con esos majestuosos AN’s que dominan el centro de las galaxias, que tuvieron su origen casi con certeza en el colapso final de una estrella supermasiva.
Slds para todos

Estimado Emilio Silvera, gracias por su contestación.

No dudo que la información que ha esbozado es fiable y profundamente documentada, de hecho he visitado su blog y leído su curriculum, y es por esto que he dirigido mi primera intervención directamente a usted.
Espero que no hayan visto mis intervenciones como propias de un profano calumniador enemigo del progreso, pero bueno, confío en que no ha sido así.

Desde la filosofía, tan desprestigiada hoy día, precisamente por no prestar atención a su actividad respecto a epistemología y su labor genitiva como filosofía de la ciencia, se desempeña una labor muy parecida a la del físico. En realidad, Física y FIlosofía recorren el mismo camino en lo que se refiere a tratar de desvelar los misterios del cosmos, la vida, etc., si bien es cierto, que nosotros nos hemos centrado últimamente en la labor conceptual y en temas como la legitimidad lógica de uno u otro método, o los mecanismos y límites mismos del pensamiento racional. En cualquier caso, no es de extrañar escuchar a un físico hablar en términos propios de la metafísica, puesto que desde ambas disciplinas chocamos con los propios límites lo cognoscible.

Un servidor todavía cree en la importante labor crítica que puede llevar a cabo la filosofía y que su relación con la física puede ser complementaria, como sin duda, lo es. Como dice ustd. Demócrito andaba errado en lo referente a la indivisibilidad del átomo, pero su teoría atómica es sencillamente espectacular en una época que nos es tan remota, y en la que no existían métodos de experimentación sofisticados ni nada que se le pareciese.

No me pasa desapercibido lo que comentaba acerca de la importancia del experimento, de lo revelador que sería saber qué pasó en el mismo instante que se produjo el big bang y la importancia de conseguir un paradigma en física q aúne la teoría de la gravedad con las otras tres fuerzas conocidas, puesto que creo que es el gran sesgo que ha caracterizado a la física del s. XX, al menos a la segunda mitad del siglo, si la memoria no me falla.
Sin embargo recojo su afirmación de que no existe seguridad al 100%, porque precisamente ahí radican las dudas que he estado planteando acerca del experimento del LHC. Sé que los científicos no son unos irresponsables, faltaría más! Pero les pido que entiendan mi discordancia, y creo que la de muchos que como yo, plantean la cuestión esgrimiendo argumentos sensatos: nunca había habido tanto en juego como en estos momentos, en todos los sentidos.

Mi referencia a la obra de Ulrich Beck tenía una intención secundaria que quizá no se ha dejado entrever explícitamente. El hecho de que no exista fiabilidad absoluta de que los temores respecto a los resultados del experimento del LHC sean absolutamente infundados (por muy tranquilizadoras que sean las predicciones científicas) sienta un precedente que nos acompañará en el futuro: posiblemente, se seguirán realizando experimentos de esta embergadura. en los que existirá la posibilidad remota, insignificante quizá, a efectos prácticos, de la destrucción total debido a agujeros negros, u otros procesos físicos que todavía desconocemos. Una posibilidad ínfima, irrisoria, pero que no desaparece. La cuestión de si se está dispuesto a correr con los riesgos en beneficio del progreso y con el fin de obtener la llave a los secretos más importantes que se plantean a la condición humana es casi una petición de principios, y algo en lo que probablemente no nos pondríamos del todo de acuerdo.

Si el experimento se lleva a cabo y los resultados no acarrean riesgo alguno, que es lo más probable (porque de hecho, yo también lo creo, lo que no representa objeción alguna a mi argumento, puesto que no es lo mismo “creer” que “saber”) conoceremos más acerca del big bang. La búsqueda no cesará, puesto que todavía tendremos que explicar qué hacía la materia concentrada en un punto, con una gran densidad y calor que produjo la explosión. Siempre chocamos con una pregunta que elaboramos a partir de las palabras del viejo Parménides: “¿Cómo es posible que de la nada venga el ser?”.

Me despido agradeciendo vuestras réplicas, comprometiéndome a documentarme más al respecto y entonando una cita que posee dos posibles lecturas: una la de mi postura, y otra la de los contertulios que os habéis tomado la molestia de contestarme e ilustrarme. Por cierto, que no os despiste la cita, puesto que no es precisamente teológica mi oposición al experimento del LHC Cada cuál que elija la interpretación que más acorde esté con su raciocinio:

“Si Dios tuviera encerrada en su mano derecha toda la verdad y en su izquierda el único impulso que mueve a ella, y me dijera: ‘¡Elige!’, yo caería, aun en el supuesto de que me equivocara siempre y eternamente, en su mano izquierda, y le diría: ‘Dámela, padre’ ¡la verdad pura es únicamente para ti!”.

G. E. Lessing

Saludos!

Toda la historia del cosmos en una sola imagen.

“http: //apod.nasa.gov/apod/image/0603/CMB_Timeline300.jpg”

Creo que la mayoría de los científicos están de acuerdo en que si se formara un microagujero negro tras la colisión de partículas a la máxima velocidad que se puedan dar en el CERN, no sería problema alguno, ya que se disiparía por falta de energía para crecer.

Según tengo entendido, no hace falta mucha masa para que este se produzca, lo importante es la fuerza cinética de la colisión (creo), y esta parece ser que va a ser suficientemente potente para que eventualmente apareciera uno o varios de estos microagujeros.

Lo dicho, es casi seguro que esos “agujeritos”, si se crean, se disiparán por falta de alimento; esto creo que incluso lo han manifestado los propios científicos del CERN.

Pero, como dice Jose, este asunto no es tema baladí; para que se hiciera esa prueba pienso que se debería tener una práctica total seguridad, ya que si falla nos costaría demasiado. ¿Están seguros 100X100?.

Recordad que el otro día los científicos del Tevatrón americano quedaron sorprendidos al encontrar restos de partículas subatómicas desconocidas tras una colisión de protones(creo); ya que no esperaban que esas trazas se produjeran fuera del envase donde se encontraban las partículas a colisionar, con aparición de gran cantidad de muones dentro y fuera del envase(muchos más de los esperados dentro y todos inesperados fuera)

Entonces, parece ser que no está la cosa tan segura, ya que si de repente pueden salir partículas de donde no se espera, quizás si apareciera el famoso microagujero negro, no se disiparía tan rápido, a lo peor encontraría materia para alimentarse de donde no sabemos que existe.(Fluctuaciones del vacío que diría Aker), y si pudiera aumentar de tamaño, aunque fuera solo un poquito, quizás ya tendría suficiente alimento de las partículas adyacentes(esta vez si conocidas); y de ahí al caos inmediato…

Que conste que pienso que realmente eso no pasará, lo que ocurre es que,posiblemente por mi ignorancia, no estoy seguro; a ver si me convenceis…

Esto es como ponerle puertas al monte, temer por temer, sufrir por placer.

La velodidad del avance social, científico y tecnológico es mas rápido que el del individuo, pero la solución no puede pasar por cambiar de marcha y decelerar, eso es un absurdo, resulta mucho mas congruente ponerse al día, actualizar la propia mente y acompasar la percepción a la realidad actual, que es la del futuro y no la del pasado, que a poco que recordemos, nuestra mente viene cimentada en falacias y temores, eliminarlas de infantes para dar mas cabida a la curiosidad creo es mucho mas interesante solución, no le veo la sustancia a alimentar temor alguno.

Me resulta un dejá vu, hace milenios que así funcionan las cosas, será que lo tengo en la cosa esa de la memoria histérica.

Holas universales. Llego tarde a la fiesta y ya todo está dicho. Sólo enviar un saludo, ponderar el #14 de Chapu, el colosal y diario esfuerzo de Emilio, el #24 de Isod, las importantes contribuciones de José, o las curiosas noticias de Jipi #26. Un día muy movido.
Al final, llego muy cansado y suelo charlar un rato con Kike (no es la primera vez) como manera de hablar también con todos.
…Pues sí, Kike, te iba diciendo respecto a los micro agujeros negros que sólo y únicamente la radiaciónn Hawking bastaría para disiparlos en cuestión de fracciones mínimas de segundo. Con el tamaño de un protón, un AN no puede durar para tragar materia y engrosar. Aunque trague materia de su alrededor, su tamaño seguiría siendo mínimo y seguría estando sometido al ‘límite estadístico’ de la evaporación ultraveloz. No hay posibilidades de que un micro AN nos cause problemas. Una pena, tan mal como está el mundo; pero esto hay.
No se comprende el revuelo salvo como experimento mediático. Nada que ver con la ciencia.
Es verdad que la Física necesita mejores bases intelectuales (lo comenté hace poco) para no decir disparates como el que cité de Ilya Prigogine : El vacío tendría que ‘esperar’ a que el espacio se desocupase y vaciase de nuestro actual universo para que las fluctuaciones del vacío pudieran dar origen a un nuevo universo.
Magno disparate porque confunde ‘términos’, palabras, conceptos, elementos de la clasificación de seres y fenómenos.
El vacío es un ‘principio físico’; el universo, que sepamos, no lo es.
Los físicos han de reconocer el valor de términos y conceptos (conocimiento teórico, o sea, filosófico).
Si sé cómo funciona la ‘masa’ de un cuerpo, si puedo predecir su mecánica, pero en cambio no sé qué es la masa (y la Fisica no se propone tales definiciones, cosa hasta hoy de la Filosofía), pues entonces no sabré nada.
Pero yo necesito saber. No me basta predecir la aceleración de una masa en un campo gravitatorio. Tengo que saber qué es la masa y qué es la gravedad.
De modo que los límites que se ha impuesto la Física creo que son coyunturales, históricos, circunstanciales, y no parte de la Física (verdadera).
Bueno, pues hasta aquí.
Un profundo saludo.

Aker

#15 Pablo tu no aportas nada,criticas a un hombre que se desvive por la cultura y para los que estamos inmersos en el saber y en el aprendizaje que un GRAN MAESTRO como es Emilio Silvera de una forma desinteresada nos enseña y nos aporta ese saber y esa transmisión de cultura que es bienvenida. Y tu Pablo #15 NADA

#24 Isod.

El artículo que indicas en tu post, muy asequible y esclarecedor.

El Blog que dices interesante, lo es y muy muy mucho, merece unas horas de repaso y por descontado entra a formar parte de los favoritos, gracias por la recomendación, así da gusto.

Quiero aprovechar la oportunidad que nos brinda el día de hoy para plantear una cuestión aparentemente sencilla pero que me temo no lo sea tanto: ¿por qué se forma un agujero negro?. El cómo teórico lo resumo brevemente.
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Una estrella supermasiva (más de 10 masas solares) consume rápidamente su combustible en tan sólo 5 a 10 millones de años. Cuando la estrella empieza a fusionar elementos cada vez más pesados la energía necesaria para llevar a cabo el proceso de fusión es mayor que la energía que produce y es entonces cuando el equilibrio entre la presión de la radiación y la gravedad se rompe en favor de la gravedad. Toda la masa de la estrella cae hacia el denso núcleo produciendose un choque de proporciones tales que la mayor parte de esa materia se esparce en forma de supernova (algo así como si lanzáramos violentamente una bola de barro seco contra un muro).
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Después de ello queda el núcleo que, dependiendo de la masa inicial de la estrella, puede dar lugar a un púlsar, a una estrella de neutrones o… a un agujero negro si el núcleo colapsa sobre sí mismo.
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De acuerdo. Esto es lo que explica la teoría. Pero la cuestión es la siguiente:
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Si esa estrella contenía una gran masa capaz de generar un fuerte campo gravitatorio antes de su estallido como supernova (pensemos en la deformación del espacio-tiempo debido a la presencia de una masa) parece evidente que, una vez haya perdido la mayor parte de su masa tras el estallido, el campo gravitatorio que pueda generar el núcleo ha de ser también menor porque menor es ahora su masa.
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Imaginemos ahora que ese núcleo colapsa sobre sí mismo dando lugar a un agujero negro. Ese agujero negro
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a) ¿Conserva la masa de aquel núcleo del que se originó?
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Si esto fuera así podríamos tener como centro de nuestro Sistema Solar un agujero negro con una masa que deformara el espacio-tiempo con la misma intensidad que lo hace el Sol y los planetas seguirían sus órbitas con la misma “naturalidad” con que lo están haciendo por el momento. Es decir, a la Tierra, por ejemplo, le importa muy poco qué es lo que haya en el centro del Sistema, se limita a seguir la curvatura del espacio generado por la presencia de esa masa.
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Por lo tanto la presencia de un agujero negro no supondría ninguna amenaza siempre y cuando no se sobrepasase el horizonte de sucesos, de la misma forma que con una estrella respecto al límite de Roche.
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Según esto los agujeros negros pueden convivir perfectamente entre las estrellas ejerciendo su campo gravitatorio de la misma manera que éstas. Seguirían obedeciendo las mismas leyes físicas (gravitacionalmente hablando) que las propias estrellas.
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b) ¿hay transformación de masa a energía o viceversa que, aplicando las leyes relativistas, haga que ese núcleo colapsado (singularidad) sea capaz de deformar con muchísima mayor intensidad el espacio-tiempo convirtiéndose, ahora sí, en una seria amenaza?
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Para entender esta segunda cuestión pensemos por un momento en las novas: un aguero negro robándole materia a una estrella cercana cuando, según el punto a), podrían estar orbitando el uno en torno a la otra como cualquier otra pareja binaria.
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La única pista que encuentro para afrontar esta cuestión es la que se desprende de la Teoría de la Relatividad según la cual no es sólo la masa la que puede deformar el espacio-tiempo, sino también cualquier forma de energía.
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Llevo tiempo dándole vueltas a esto.

[...] son comunes en los entornos abarrotados de cúmulos galácticos del Universo lejano. En esp.: observatorio.info/2008/11/dos-agujeros-negros-bailando-en-3c-75/ sin comentarios en: cultura, ciencia karma: 20 etiquetas: agujeros, negros, supermasivos, 3c [...]

Hola a todos.

Me ha alegrado observar la participación, tanto por el tema de la foto como por el improvisado debate sobre los peligros o la seguridad del experimento en el LHC y vuestros argumentos tranquilizadores.

Jipifeliz, no entiendo por qué planteas la cuestión en términos de aceleración o deceleración del progreso científico, porque yo, al menos, había planteado el tema de otra forma. Si se presta atención a la historia de la ciencia, pocas macro-teorías, paradigmas, etc. no han sido abandonadas por otras con mayor riqueza explicativa y que solucionaban problemas que con sus predecesoras quedaban en el aire. De hecho, quizá la única teoría que no ha sido abandonada (aunque sí retocada y, de hecho, también le han salido muchos detractores) es la teoría de la evolución en biología. Por supuesto, me refiero a un pasado relativo. Newton fue abandonado por Einstein, y si bien algunos científicos siguen usando sus cálculos (a velocidades bajas, sin no recuerdo mal) y otros dicen que dichos cálculos pueden ser usados como un caso especial de la teoría de Einstein, el segundo posee mucho mayor poder explicativo que el primero, y es él quien sirve hoy día al desarroyo científico.Todavía queda por ver qué sucederá con este amalgama de teorías de la física del que se dispone ahora, pero parece ser una constante del pensamiento: avanzar por ensayo-error y abandonar unas teorías por otras más convincentes, con mayor poder o alcance. Esto no significa que las teorías antiguas no fueran importantes, puesto que sobre ellas se siguió construyendo en el edificio del conocimiento, cuyos pisos son todos importantísimos. No comparto esa visión de un progreso ilimitado como un suma y sigue uniforme, porque creo que en la historia del conocimiento no ha sucedido del todo así. En cualquier caso, que no haya sido así hasta ahora no implica que en un futuro no lo pueda ser. Pero lo que intento transmitir es que los cálculos e hipótesis por los que me aseguráis que no hay peligro, desde mi punto de vista, pueden ser falibles, y sí hay muchos científicos que se han opuesto al LHC. Vosotros estáis inmersos en el debate y os podéis posicionar porque sois partidarios de unas teorías determinadas (las más aceptadas por la comunidad científica) y disponéis de argumentos y razones para ello. Yo también me posiciono por unas teorías y deshecho otras en mi campo, no puede ser de otra manera… Sólo espero que estéis en lo cierto y seguiré documentándome esperando llegar a un estado de tranquilidad como el que habéis mostrado, razonado y defendido aquí.

En cualquier caso, yo no me refería a una deceleración del progreso científico, sino a un progreso responsable. Con la cita de Lessing pretendía reflejar mi idea de que para que el tren del progreso científico siga en marcha, es necesario conservar las condiciones de posibilidad de el progreso mismo (lo que Lessing llamaba “impulso que mueve hacia la verdad”), con lo cuál, debemos reducir los riesgos a su mínima expresión, puesto que si lo arriesgamos todo y perdemos, no habrá progreso que valga

He de admitir que los argumentos que habéis dado acerca de la seguridad del LHC son muy convincentes. No obstante, como dice Kike, los resultados en el Tevatrón, de los cuales he tenido noticias gracias a vosotros, demuestran que nuestro conocimiento es eficaz, pero no infalible. Conocer nuestros límites y carencias es fundamental para poder seguir ejerciendo la actividad científica de forma óptima. Las macro-teorías, por llamarlas de algún modo, son amalgamas de hipótesis realizadas a partir de observaciones, predicciones que llevan a otras observaciones, etc… Pero el LHC va a reproducir en laboratorio (lo cuál es uno de los pasos más importantes en metodología científica)un fenómeno astronómico sin precedentes y sin igual. Esperemos que los cálculos sean adecuados y que de verdad no existan riesgos.

Me despido y agradezco vuestras intervenciones y vuestra hospitalidad.

Un abrazo

José; espero que no te despidas para mucho tiempo; estamos necesitados de gente que emita sus opiniones, y si son documentadas como las tuyas, mejor; así que anímate y continúa opinando sobre los temas que te apetezcan; te lo agradecermos todos. Saludos cordiales.

Un día tarde pero dejo un par de comentarios en su sitio.

#29 Sobre la formación de los agujeros negros en el CERN, creo que la falta de peligro se debe más a su pequeño diámetro que a su falta de masa. De hecho, en el enlace que os comentaba creo que hablan que, de producirse un agujero negro, a penas tendría el radio de un protón. Es decir, casi no sería capaz de “comerse” un protón que entrara en su horizonte de sucesos.

#36 No debemos pensar en agujeros negros que viajan por el universo devorando todo lo que encuentran. Los que hay observados en el centro de una galaxia, por ejemplo, sólo ganan masa si hay objetos que sobrepasen su horizonte de sucesos, así como el punto de no retorno. Todo lo que esté fuera de este límite está completamente a salvo.

En un futuro, no muy lejano, sabremos que:
Los agujeros negros no son eternos.
Todos los agujeros negros explotan.
Las explosiones cósmicas hacen parte del proceso cíclico del reciclaje energético: la gravedad concentra masa y las explosiones la dispersan e impulsan los movimientos inerciales y orbitales.
Las explosiones de rayos gama son también consecuencia de las explosiones de agujeros negros.
No existen realidades ni universos paralelos.
La realidad existe independientemente del sujeto-observador.
Las partículas elementales vibran dentro y fuera de los átomos o giran alrededor del núcleo atómico como los electrones, y cuando salen del átomo se desplazan con un movimiento compuesto, que combina de un lado su vibración o giro con su desplazamiento lineal, lo que da como resultado un movimiento ondulatorio, (es como estirar una espiral).
El universo crece a la velocidad de la luz.
La energía materia se reproduce.
La energía se crea y se recicla.
El tiempo es eterno.
El tiempo y el espacio son distintos.
No existen sino tres dimensiones espaciales.
El espacio es infinito, tridimensional e indeformable.
La energía oscura es la materia prima de la materia visible.
No existe la energía oscura.
El universo se expande aceleradamente porque gira sobre si mismo.
La expansión acelerada del Universo deja sin piso las creencias en el Big-bang.
El fondo cósmico de microondas no es el eco del big-bang sino la energía degradada.
El Universo es mucho más grande de lo que siempre se ha creído.
El universo visible por nosotros es solo una parte del universo que emite radiaciones electromagnéticas.
Solo podemos detectar la radiación electromagnética que viene hacia nosotros, ya sea en forma directa o reflejada, y la cual es emitida por la materia conocida y nunca podremos tener información de la emisiones restantes, de las que viajan en sentido contrario, alejándose de nosotros a la velocidad de la luz y que también son universo, pero es esa gran parte del universo, de la que nunca podremos saber nada. Las emisiones electromagnéticas de la materia conocida se irradian tridimensionalmente por el espacio tridimensional e infinito.
No habrá ni muertes térmicas ni desgarres.
La velocidad de la luz no es constante ni en el vacio.
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martinjaramilloperez@gmail.com