JKCS041: El más veloz cúmulo de galaxias jamás medido

He añadido Sky Map (DSS2 y otros) a lo de las coordenadas para ver este objeto en otros mapas. Espero que os guste. Tengo “otros ases” en la manga para mostraros en los siguientes días mostrando más información del objeto en cuestión de cada día … ya veréis

Buenos días,

A mí lo que me deja completamente fuera de combate es pensar en qué aspecto tendrán todas esas galaxias hoy en día, pues lo que vemos con los telescopios, tal como dice el texto, es cómo eran esas galaxias hace tropecientosmil millones de años. ¿Se habrán chocado unas con otras y ahora serán una mega-galaxia de gravedad inimaginable? ¿Habrán explotado por alguna razón? De la posible existencia de vida ya ni hablo…

Vamos, que me entra un vértigo que para qué las prisas.
¡Saludos!

Buenos dias.

Pues ya tenemos polémica para discutir largo y tendido. La explicación, nada más empezar, dice: “la luz tarda la edad del Universo en cruzar el Universo.”

Y ya de principio eso podría ser falso, pues no es lo mismo la edad del Universo que lo que este pueda medir; de hecho el Universo, en su constante y acelerada expansión podría medir 60.000 millones de años/luz, con una edad de solo unos 15.000 millones; y ello debido a la aparente velocidad superior a la de la luz que ocasiona la suma de las velocidades de objetos que se expanden, que se alejan mútuamente, lo que ya ha sido discutido varias veces en este foro.

Seguro que Qfwfq al efectuar la traducción ya habrá pensado que el día podría ser “movidito”, y algo le habrá “chirriado” cuando traducía lo de la edad del Universo.

Además, si la teoría de que el Universo mide unos 60.000 m.a.,fuera cierta, si pudieramos alcanzar a ver con un telescopio sus límites, no veríamos los objetos como eran hace esa cifra, sino sólo 15.000 a.l., que es la edad supuesta del Universo; por lo tanto lo de que al observar las galaxias lejanas conseguimos ver el pasado será cierto, pero no completamente.

El problema es que nunca podremos ver los límites de Universo si este se expande contínuamente; al revés, cada vez lo tendremos más lejos, inalcanzable a no ser que la velocidad aminore y comience a retroceder, pero eso es otra historia.

El día se antoja interesante, a ver que nos comentan los entendidos, en un tema por otra parte que no se comprende del todo.

Salud!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Tremenda preciosidad de borróncito azulado, pensar que allá dentro andan rondando inmensa cantidad de galaxias, siendo cosa tan parecida a las fotos de átomos que tenemos, la verdad, no ya resulta éste un universo fractal, sinó también, borroso.

Vaya por delante mi anotación chaquetera en el “bando” de los colores, porque con una foto como la de hoy en blanco y negro, más complicado si cabe, diferenciar este cúmulo veloz de un electrón fotografiado, dificilísimo, lo grande y lo pequeño queda similar ante la ineptitud aparente de nuestro sistema visual y tecnológico del presente, no logro tragar sin previo ejercicio que lo de ahí arriba sea un cúmulo galáctico, los colores quizá, ayuden un poquito.

Definitivamente, no usaré la foto de hoy para incitar a nadie al acercamiento a la astronomía, la de ayer sí servía, la de hoy en absoluto, porque solo tiene valor acompañada de datos y explicaciones que la adecenten, por si misma no me dice nada de nada.

Aprovecho para preguntar por si alguien sabe algo respecto de esa idea extraña, de que la velocidad de expansión universal, ha de conseguir que ciertos objetos, escapen a nuestra posible visión, porque si hablamos de dos objetos que desde un principio se separan a mayor velocidad que la luz, sí entiendo nunca se topen sus fotones, pero como en un principio que yo sepa, no había nada tan veloz en su huida que superara la luz, el escenario primero debería poder contener el completo de la información del momento, y dada nuestra posición universal, poder verlo en este preciso instante o cuando tengamos los aparatos necesarios, debería ser posible, pero que existan cosas que nunca podremos ver por si tremenda velocidad de escape, similar a lo que le pasa a la materia entrando en un AN, lo dicho, escapa muy de largo a mi comprensión.

Amplio saludo

Acertaste kike. La frase que mencionas me pone los pelos como escarpias, porque es de esas peligrosas y que pueden hacer pensar al personal algo diferente de lo que sabemos en realidad. Si en lugar de “Universo” pusiese “Universo Local”, no tendría un pero.

Como muchos ya sabéis la postura que defiendo en cuanto a que significa “ahora”, sobra decir que el autor de la traducción no suscribe para nada lo que dice en el último párrafo del texto traducido.

De cualquier manera, no entraré hoy en polémicas, que ando muy liado.

Fascinante visión obtenida al combinar distintas radiaciones!!! ¿Hay seguridad de que la luz visible viaja a la misma velocidad que los Rayos-X?
Por otra parte, pensando en que lo captado por estos telescopios son imágenes de lo que hubo hace unos 3.000 millones de años, me produce cierta tristeza deducir que si, en este momento, en estas galaxias hay seres inteligentes que pueden enfocar sus instrumentos hacia la Tierra, no verán nuestra hermosa Tierra como es ahora, sino como era hace 3.000 millones de años. Es decir, recién formándose …. ni siquiera verán dinosaurios. O sea que así no hay quien se entienda. Con razón hay tantos que dicen que “estamos solos”.

El análisis realmente interesante es … ¿cómo es posible que está galaxia esté a 9.000 millones de años luz, si el Universo tiene apenas 13.700 millones de años? ¿a que velocidad ha ido esta galaxia “expandiéndose” junto al Universo?

Como dices la luz de los objetos que sale ahora mismo tardará (en este caso) 9.000 millones de años en llegar, pero la luz que vemos ahora mismo nosotros, ¿salío hace 9.000 millones de años realmente? Si el Universo se está expandiendo rápidamente esos objetos estarían más cerca de nosotros hace ese tiempo, y su luz debería de haber llegado hace mucho tiempo, no ahora mismo… Así que podríamos pensar que la luz se mueve más lenta cuando el Universo es más pequeño.

Siguiendo con el ejemplo de esta galaxia a 9.000 millones de años luz, imaginemos que se determinó esa distancia hace 9 años midiendo el corrimiento al rojo como explican en el texto. Si hoy en día miro esa galaxia, no esto viendo como estaba hace 9 años cuando estaba más cerca, sino la estoy viendo a la distancia que está hoy, que está más lejos todavía.

Os aconsejo esta lectura:
“How Can An Object We See Today be 27 Billion Light Years Away If the Universe is only 14 Billion Years Old? ”
http://www.sdss.org/news/releases/20000413.qso.q.html

Saludos a ti también.

Lo que preguntas en el último párrafo se explica si consideras que es el espacio (esa cosa indescriptible) el que se expande. Nadie viaja a mayor velocidad que la luz por él, está prohibidísimo, pero si se arrastra con él, puede haber velocidades relativas entre dos objetos suficientemente alejados que superen ese límite, y desaparecerían a lo lejos, saliendo de nuestro horizonte observable, de nuestro Universo Local.

Energía oscura o no, si el Universo es abierto, a la larga nos quedaríamos más solos que la una, cuando la expansión gane la partida a la gravedad,nuestro cielo sería terriblemente negro.

Una cosa, en el extremo inferior izquierda se observa una galaxia; la cual está muy bien definida y con un tamaño inferior al del cúmulo. Eso quiere decir que estará bastante más cerca y que el cúmulo debe de ser impresionante en tamaño

La definición de las cosas no implica su cercanía … al menos no en “este Universo”

Hola buon giorno………..estoy como todos vosotros , con esta abstraccion de preguntas , en este Universo
que se nos presenta , … vemos esta foto , y no importa lo cuan tan lejos estaba , ni cuando salio su luz ,
sin tener un punto de referencia , de y donde empezo todo ,…. ami tampoco me sirve demasiado , el ejemplo
del globo inflandose , y todo se va separandose o un cumulo de puntos se separan los unos de los otros ,
…. es dificil explicar lo que imagino , ….. si nosotros somos uno de esos puntos y cuando habian pasado
3.000 M a.l. , y esto aplicado al globo subsodicho , la foto de hoy estaria a 3cm. de nosotros en la superficie
de ese globo ,…….vale , alguien me puede decir coherentemente , al seguir hinchandose este subsodicho
globo , e ir separandose ambos puntos , en direcciones (cojo un reloj para entender) , esta foto en direccion
a las 11h. , y nosotros (por ejmp.) hacia las 8h. , ……y que Ahora ! , en ese globo se encuentran a 10cm. en
ese Ahora virtual y que esta foto , o esta luz que nos llegó viajo en linea recta?¿.

Joder es dificil que me explique mejor , espero entendais mmmm , ese concepto , otra version seria , el objeto
de marras desplazarse hacia las 12h. , y nosotros hacia las 6h. , esa luz Si viajaria en linea recta.

Bueno ahi queda eso , quizá me lié pero la idea supongo se entiende

Un abrazo

Creo que tu ejemplo se entiende mejor con un par de Heinekens

Más salud!!!!!!!!!!!!!!!

Va a ser que sí, asumiendo la expansión acelerada y el conjunto del todo como espaciotiempo, cabe la posibilidad de que “arrastrados” por el propio escenario, se logre superar la velocidad relativista y pumba, todo negro, te has explicado con meridiana claridad.

Aprovecho para sumar fortaleza en la zona donde no aceptamos el tiempo como lineal en lo cósmico, si es verdad eso de que forma parte o es una simple dimensión más, hacer uso del tiempo “humano” para deducir edades y presentes en lo observado, crásulo error, no vaya a ser que se olvide mi posición al respecto.

Por otro lado, la ensalada ya viene aliñada de la cocina, si le metemos materia oscura caliente, o fría, alguien podrá entrar mentando a la energía oscura, fría o cálida, y la liamos de mala manera, no ya con asunto polémico, sinó del todo lejano a la comprensión.

Ups, me dejé al gravitón, ese gran, desconocido………

Saludete

Salud Ubaldo!!!!!!!!!!!!!!!!!

Compañero, te he leido u releido un rato, pero hasta que no se me ha ocurrido leerte como si fuera un “rap”, no he logrado pillar nada.

Recomiendo un fondo “básico”, nada parecido el Eminem o a los que cantan seguidito, más bien del tipo rap sinfónico de claras frases y lindo compás, jejejejeje.

Ya en serio querido compañero, sin lograr entenderte, se te comprende bien, lo raro sería que lograras explicarte bien dentro de un asunto, inexplicable, porque ni sirven ejemplos ni ayudan metáforas, es cosa rara y complicada, no hay Dos, ni Tres, que lo entienda un poquitín, que lo sepas.

Conserva la linea y no muevas la pc, parece que ya tienes cogida la “onda” de las transmisiones de Internet. sigue así compañero.

Saludetes

Hola! Una duda, respecto a las distancias que manejan, del cual supongo los expertos tendrán considerado:

Si los dos puntos, Tierra-Cúmulo; se mueven a distintas velocidades y la luz que nos llega viaja en sentido contrario ha tardado 9.000 millones de años en llegar, entonces el segundo objeto esta todavía más lejos de lo que vemos o de lo que se cree?

Buenos días.

Que complicado resulta todo eso de la distancia y el tiempo, además todo es relativo, pues si un objeto se aleja de nosotros a una velocidad dada, es posible que ese mismo objeto, pasado un periodo largo pueda parecer que se ralentiza o bien que se pudiera acelerar más y paso a ejemplo. El Sol (y con el nuestro planeta) tiene una rotación de unos 200.000.000 de años desde el centro de la galaxia, por lo tanto dependiendo en que parte de la galaxia esté en ese momento el sistema solar parecerá que algún objeto parezca acercarse y por el contrario en otra posición, digamos diametralmente opuesta será todo lo contrario, el problema está en que la vida humana no da para tanto y por lo mismo será difícil de poder comprobarlo, de no ser que esta especie que somos ahora pueda llegar a ese futuro y las generaciones de entonces confirmar o desmentir esos temas. Por el momento nos tenemos que conformar con especular con las posibilidades que nos brindan los sistemas de medición y observación actuales (que van siendo cada día mejores).

En esta hipótesis que planteo, se me ocurre que nuestra galaxia fuese el carrusel de un tiovivo y nuestro sistema solar estuviese hacía el exterior del carrusel, según va dando vueltas el mismo tenemos la sensación que mientras unas atracciones de la feria parecen alejarse oras en cambio parece que se acercan, si además nos fijamos en un carricoche de otro carrusel que también está en movimiento el efecto de aceleración desaceleración aumenta al añadir los dos movimientos el nuestro propio y el del otro carrusel.
No se si esto que expongo tiene mucho sentido, pero cada vez que se habla de objetos extragalácticos que se alejan o acercan no nos dicen si se tiene en cuenta el movimiento propio dentro de la galaxia.
Saludos a todas y todos.

¿Por favor, alguien puede decirme a dónde va a parar la luz que nos llega desde el pasado, tal vez a un futuro nuestro? Lo que quiero decir es que, algo que es capaz de alcanzarnos debería poder sobrepasarnos y en este caso en particular, me refiero a la luz de las galaxias, si nos ha llegado desde el pasado, también debería seguir su camino más allá de nosotros ¿no? Entonces en tal caso ¿dónde se encontrarían ahora los fotones primigenios?
Un saludo para todos.

Hola, amigos.

Me asomo rápido y os leo al vuelo, tengo el tiempo justo para comprobar que el tema de hoy es polémico y cada cual le da su pincelada (Kike, Qfwfq, Jipe y otros) a los que podemos leer para darnos cuenta de lo complicado que es explicar sobre el tema del que hablais: La velocidad de la luz en relación a la expansión del Universo, la edad del Universo y su diámtro que, desde luego, no tienen porque coincidir.

Está ampliamente aceptado que el Universo tiene unos 13.700 miles de millones de años y que su extensión (según dicen) está calculada en algo más de 90.000 millones de años-luz. La expansión inicial continúa y es el espacio mismo el que se expande sin tener nada que ver con la velocidad de la luz que no es un límite para él (lo apunta bien Qfwfq más arriba), es la materia lo que no puede moverse a mayor velocidad que la de la luz pero, en realidad, nada impide que dos cuerpos se puedan separar 90.000 mil millones de años-luz como consecuencia de la expansión del espacio en el que ambos se encontraban y, esta separación es, simplemente una consecuencia que va unidad a la Teoría de la Relatividad Especial.

El espacio sí puede ampliarse a mayoir velocidad que la que le impone la luz a la materia que, al llegar a velocidades relativistas aumenta su masa pero, el espacio, no tiene ese problema y, aunque parezca paradógico, así parece ser que ocurre y que dos cuerpos galácticos se puedan separar a mayor velocidad que la de la luz, nada parece impedirlo.

Son muchas las mediciones de todo tipo que se han efectuado, sin embargo, medir las distancias en el Universo no parece nada fácil y, desde luego, el asegurar que lo de arriba está a 10.000 millones de años de nosotros…es, al menos, para ponernos a pensar, ya que, como han comentado Alex y Jipi, todo esto llevan implicaciones de una profundidad que pocos podríamos comprender.

Nos queda mucho aún que aprender en la investigación de los principios básicos de la Naturaleza. La semana pasada, por encargo de un Grupo y para unas charlas, tuve que hacer un informe sobre Eta Carinae y, cuando me introduje en toda la complejidad de esta estrella supergigante, comprendí cuantos cabos sueltos nos quedan por atar en todos estos asuntos del cielo, ¡es tan grande! ¿es tan complejo!

La expansión del Universo cada vez es mayor (así se comnfirma con el desplazamiento al rojo de los objetos doistantes) los cuerpos (quitánddo a los del GRupo Local de Galaxias) se alejan de nosotros a mayor velocidad hoy que ayer y, los experimentos y pruebas que realizamos sugieron (todos) que el Universo se rige, desde siempre, por las mismas leyes físicas, nada es nuevo y, lo único que necesitamos para “ver” no son gafas o telescopios, sino que…necesitamos evolución para comprender éste inmenso y complejo océano de diversidad sin fin al que llamamos Universo.

Así que, hablar aquí de distancias y de objetos situados en los confines del universo, podría suponer que estamos teorizando de aquello que fue y de lo que podría ser, ya que, seguro, lo que se dice seguro…no lo estamos: ¡La expansión del espacio es mayor que la de la luz! pero, la de la materia NO. Sin embargo, si pensamos que esa materia está ahí situada en el espacio, ¿No se está moviendo con él? Lo cual, sería imposible según la RE, y, por otro lado, estamos diciendo que las medidicones de velocidades del espacio y de la materia se pueden tomar por separado.

Lo que está claro, es que, cuando no sabemos las respuestas, rápidamente buscamos algún parámetro aleatorio para que la cuenta cuadre, y, así, todos contentos…Hasta que aparezca la respuesta de verdad.

Os dejo amigos, me requieren obligaciones que no se pueden soslayar.

Alex,

Felicidades y muchas gracias por las nuevas prestaciones (habilidades) que tiene nuestra página. El buscador que le instalaste es mucha cosa, como decimos en mi región

También quiero agradecer a nuestro amigo, creador de el fondo y salva pantalla que se actualiza diariamente. Si alguien recuerda su nombre, y el link, avise… porque esta muy bueno el applet que el creó. Vale la pena instalarlo. Y tal vez Alex podría adoptarlo oficialmente como una forma mas de disfrutar observatorio.info.

Gracias, saludos todos y que tengan buen dia,

Delonix.

Saludos a todos y todas .. Me encanta la imagen de hoy , y los comentarios que han generado mucho mas.

Luego de haber leido algunos comebtarios entre ellos el del Sr. Emilio, el de Qfwfq, el de Jipi y otros. Algunos puntos tocados por ustedes me han causa2 mucho asombro y curiosidad por lo que me gustaria hacer unas preguntas , y las pregunta son las siguientes :

Si es la materia que tiene la “limitacion” de no poder ir mas rapido que la luz , entonces el universo luego del colosal evento que le dio origen o inmediatamente despues del Big Bang en su forma primaria no era material ?

si no era materia que era ?

la luz es materia, que tendria que pasarle a la luz para ir mas rapido?

transformarse en que?

Me disculpan si alguna pregunta le pareciera absurda.. Tengo claro la idea de que la velocidad de la expansion del Big Bang luego del inicio de la expansion fue o es mas rapida que la luz pero eso de que la materia no puede ir mas rapido que la luz en principio suena muy interesante y congruente con puntos de teorias conocidas, pero a la vez lo encuentro contradictorio pues si antes del big bang toda la materia estaba “comprimida en un solo punto, como toda esa materia viajo en sus inicios y todavia aun mas rapido que la luz si la materia no puede sobre pasar dicha velocidad ? Me gustaria saber donde lo puedo leer, por complicado que paresca quiero saber mas acerca de eso . Si conocen algun libro por favor demen el titulo puede ser en ingles o español..

Muchas gracias por su tiempo y atencion ..

Saludos a todos,

Complicado y muy interesante el tema de hoy.

Leyendo a todos y parafraseando a un sabio griego (socrates?) incluyo en mi comentario el link para la serie “relatividad sin formulas”. Pues creo que los mas legos necesitamos conocimientos básicos para comprender el tema, la fotografia y el interesante debate de hoy.

http://eltamiz.com/relatividad-sin-formulas/

Desde Santa Cruz, Bolivia,

Delonix.

Vaya… justo ayer había preparado una nota de prensa sobre este objeto para una revista. Y el mismo día sale en el APOD. Y la pilla Qfwfq… mecachis!!

También es casualidad, vaya.

El trabajo del Chandra es realmente espectacular. Quizás no sea tan vistoso como el Hubble, pero a nivel de descubrimientos científicos, no sé yo si andará muy lejos. Como trabaja en rayos-X, sólo pensar en las energías implicadas en sus hallazgos es algo que a mí me asombra.

Un saludo.

Amigos, por favor, ya sé que el tema de hoy no es exactamente el que toca mi pregunta, sin embargo agradecería mucho una respuesta a mi pregunta anterior. Gracias a todos.

DANTART Y JIPI……….Una vez lei , que para hacer comprender la expansion del Universo ,
y que no habian puntos de referencia , el ejemplo de un globo inflandose , con los objetos
pegados en la goma del globo , resultado……..los puntos aderidos , se separan los unos de
otros sin tener un punto de referencia , ….cambiamos puntos por Galaxias , y tenemos un
ejemplo de expansion en un solo plano (superficie de ese globo,en figurado claro) o en forma
de silla de montar , como se ha dicho tambien la forma del Universo ,…………..lo de las horas
es para identificar la direccion tomada por cada Galaxia , dicho de otra manera ,
las 11h. = Nordnoroeste………..y las 8h. = Sursuroeste………….o sea la Galaxia nuestra
por ejemplo , es un ejemlo mio , se a ido desplazando a traves de esos 9mil M a.l.
direccion Sursuroeste , es un ejemplo eeeh! ,……..y dicha foto galaxia se a ido desplazando
Nordnoroeste ,………..? la Luz a viajado en linea recta¿ , pues NO , a descrito un arco en este
Universo descrito , porque? porque , la Luz que vemos en la foto salió muy al principio del
Universo , y la separacion de dichas Galaxias seria de 45º con respecto a ese principio del
BIG BANG.
Otra cosa seria si dichos desplazamientos hubieran sido opuestos o sea 180º , la Luz si
se habria desplazado en linea recta

ME GUSTARIA PODER HACER UN DIBUJO PARA QUE SE ME ENTENDIERA

Hola amig@s, feliz miércoles.

Este descubrimiento es emocionante porque es cómo encontrar un fósil por primera vez, me imagino que lo mismo sucede con los cúmulos de galaxias y nuestra concepto de la cosmología, ya hay bastante suministro de datos por distintos telescopios y se ha conseguido hallar el cúmulo de galaxias JKCS041. Estos cúmulos de galaxias son las estructuras más grandes que se conocen en el Universo, como su propio nombre lo indica son grupos de galaxias que permanecen juntas, debido a la atracción gravitatoria que se establece entre ellas. Los científicos tienen bastante trabajo y se supone que podrán responder con estudios más profundos de JKCS041 si hay signos de estar todavía en formación, si la temperatura y el brillo de rayos-X de un objeto tan distante están relacionados a su masa de la misma forma que en los objetos más cercanos, y si contiene elementos pesados (como el hierro) al igual que en los objetos más jóvenes.

Galaxia JKCS041 HD en 60 segundos – 10,2 millones de años luz de la Tierra

http://www.youtube.com/watch?v=UoiIqaLHZzk

Recopilación de imágenes de Chandra Seleccione 2008/2009

http://www.youtube.com/watch?v=3nPJX4eLoRo&feature=response_watch

Saludos.

Enhorabuena por los magníficos aportes a la página Alex. Hacen que sea más dinámica y ofrezca más información a todo aquel que quiera molestarse un poco.

Esperamos los nuevos cambios como agua de Mayo

Pero eso solo significaría que, objetivamente, el objeto emitió la luz hace 9.000 millones de años desde la posición en que se encontrase en ese momento. Hoy en día puede encontrarse a miles de millones de años luz de distancia según la expansión del universo.

Ya conocéis alguno mi posición al respecto. En nuestro “”ahora” no vemos el “ahora” de esa galaxia, sino su pasado, o la representación de cómo era ese objeto en el pasado. Como han comentado por arriba, la evolución del objeto, así como la de la posible vida, ha tenido 9.000 millones de años para andar su camino.

La información que nos llega no contiene los datos de lo que el “ahora” es de esas galaxias. Es imposible, en el momento de emitir la información no había más que la disponible en esa era. Lo que ahora sea, la información pertinente al momento actual, no la conocemos pues su transmisión no es instantánea, sino que adolece del freno de la velocidad de la luz.

Si desde ese cúmulo nos mirasen a nosotros, no verían ni siquiera la formación del Sol ni de la Tierra. Recibirían la información de un (posiblemente) disco protoplanetario en evolución, o incluso el de una nebulosa de segunda generación como las que por aquí nos sorprenden día a día. Nada de planeta azul, ni vida ni nada de nada.

Si la información que les llega es la de nuestro pasado ¿Qué momento del tiempo están contemplando, el del pasado que contiene esa información, o el “ahora” donde esa información (la de la vida en la tierra, incluso su propia formación) aun no se ha generado?

En fin, en la Teoría de la Relatividad General el tiempo es determinista. Existe físicamente un pasado y un futuro. Quizás, entonces, la afirmación del texto de que los telescopios son puertas al pasado no ande tan descaminada

Pero es que en esta discusión, no se puede dejar fuera de juego a la materia y energía oscura (sea lo que sean, que esa es otra). La edad del universo, aparte de considerar la constante de Hubble, considera una función de varios parámetros, en los que entra la acción de la energía oscura (digo de nuevo: sea lo que sea que es)

Solo podemos calcular la edad del universo en función de los modelos que tomemos y los datos obtenidos serán tan válidos como los sean los modelos de partida. Parece que el modelo que más concuerda con la realidad observada es el del Big Bang, con una época posterior de fuerte inflación y una constante de expansión de universo, que es la que es debido a la materia y energía oscura (siento repetirme, pero no pretendo dilucidad qué son ni de qué estan compuestas, sino solo poner de manifiesto su influencia).

360,000 gracias por segundo por ese enlace …

Sí Jemcalama, la seguridad es completa en cuanto a la velocidad de la luz visible y la más energética. De hecho, en la relatividad especial, no se hace mención en ningún momento a “la velocidad de la luz visible” , sino a la LUZ como radiación electromagnética, incluyendo todas las longitudes de ondas posibles, que al final es lo único que diferencia a unas de otras.

Saludos

En el momento actual, cuando observamos la luz que nos llega de él emitida hace 9.000 millones de años, el objeto se ha desplazado de nosotros una cantidad considerable, que es función de la constante de Hubble y de la distancia a esa galaxia. Recuerda que la expansión del universo es acelerada y que, cuanto más alejados esten dos cuerpos entre sí, mayor es la velocidad que los separa

La verdad Ubaldo, es que te he entendido poco, pero a ver si no ando muy descaminado (dejo las Heineken para luego xDxDxD)…

Imagínate un punto A moviéndose hacia el norte a la velocidad de la luz y un punto B hacia el sur, también a la velocidad de la luz ¿Aqué velocidad se alejan uno de otro? teóricamente al doble de la velocidad de la luz, pero claro, sabemos que son velocidades relativas de A respecto a B y de B a A. En ese caso un rayo emitido por cualquiera de los puntos no alcanzaría nunca al otro, pues la velocidad límite es “c”… pero ahí está la falacia o el truco. Los puntos A y B en realidad son galaxias que, aunque a una velocidad muy grande, ni siquiera es una fracción de la de la luz, por eso, aunque se alejen uno del otro, sendas luces siempre alcanzarán al otro objeto, en un tiempo determinado por la posición relativa de ambas en cada momento (¿Recordáis el típico problema de EGB, de los trenes que se acercan y pitan, cuando alcanzará el sonido de uno al otro conociendo la velocidad del sonido?)

La distancia a que se encuentren ambas galaxias A y B dependerá del corrimiento al rojo de la luz que llega (considerando todos los factores del corrimiento al rojo, que esa es otra), por eso podemos calcular distancias en función del corrimiento al rojo de las radiaciones electromagnéticas

Buenos dias a todos. El tema de hoy sobre la expansión del unverso es interesante, ¿a que taza se esta expandiendo? ¿lo seguirá haciendo indefinidamente o se contraera? este tema es fascinante y las ganas de entenderlo mejor son muchas…

Saludos desde Guatemala…

Muchas, profundas y complicadas preguntas haces, amigo Edrick809… El universo, en principio, parece que no era más que energía contenida, que al producirse el big bang formó la materia existente (recuerda la equivalencia E=mc2) . Desde luego que el universo era material. Existían los leptones, hadrones y bosones y la imposición de no poder viajar a la velocidad de la luz que les impone la RE.

Lo que Emilio propone, es que lo que se expande en la creación del universo es el espacio y, con él, el tiempo. Desde luego ni el espacio ni el tiempo son materiales. Contienen a la materia que conocemos, pero ellos mismo no son materiales, por lo que la limitación de C “podría” no afectarles.

Como he comentado anteriormente, el truco está en que las galaxias, que son las que se alejan unas de otras, sí son materiales, por lo que no pueden superar la velocidad de la luz, pero no el espacio-tiempo que las contiene. Lo que, creo, que viene a comentar Emilio, es si lo que se mueve es la galaxia como tal, imagínatela impulsada por un escopetazo (vaya ejemplo xDxD), o si lo que se expande es el espacio-tiempo, arrastrando en ese movimiento a la galaxia que contiene.

Luego haces una afirmación un tanto temeraria, cuanto menos, la de la que la luz es materia. Es todo lo contrario, es energía, que es equivalente a la materia según E=mc2, pero no “1 a 1″, sino proporcionalmente, precisamente, a su velocidad. Creo que aquí has confundido el término de hacer equivalente, igual por igual, la masa a la energía y confundir el factor de conversión (la velocidad de la luz) como masa equivalente.

La radiación electromagnética (o “luz”), está formada por fotones, que tienen masa en reposo nula. Y aquí entramos en otra disquisición importante ¿Es lo mismo masa que materia?. Yo creo que no. Materia es todo ente que tiene presencia en el espacio-tiempo, que existe como partícula o conjunto de ellas, mientras que masa es la interacción de la materia con la fuerza de la gravedad. En estos términos el fotón no se ve afectado por la gravedad, por lo que no tiene masa pero sí “Existencia propia”.

El hecho de que tenga masa nula en reposo le permite viajar a la velocidad de la luz, mientras que a una partícula que no tenga masa nula en reposo, le es imposible alcanzar esa velocidad por imposición de la RE. Por eso la “luz” no se convierte en nada para viajar a “la velocidad de la luz”, su propia naturaleza la define como tal, siendo una onda que acumula energía y a la que se asocia una partícula, que es el fotón en función del principio de dualidad onda-corpúsculo.

Bufffff… me da que me he liado yo solito y poco te he aclarado

Qué tal Alfredo,

La luz que nos sobrepasa no acaba en nuestro futuro, sino simplemente más lejos de nosotros… parece una perogrullada, pero a ver si consigo explicarlo.

Ponte que ese objeto emitió su primera luz hace los 9.000 millones de años que nos comenta el artículo. Hoy, tras pasar 9.000 millones de años viajando a la velocidad de “c”, no puede encontrarse a más distancia que 9.000 millones de años luz, pues la velocidad máxima de la luz (creo que en esto tienes cierta duda que aclarar. Espero equivocarme, pero el año luz es una unidad de DISTANCIA, no de TIEMPO, pero coincide que en 9.000 millones de años, la luz ha recorrido 9.000 millones de años luz)

Como decía, tras 9.000 millones de años viajando por el espacio, esa luz nos alcanza y podemos contemplar y ver el objeto tal como era hace esa friolera de tiempo. Cuando la luz nos sobrepasa, ponte que llega a Marte en un determinado periodo de tiempo mayor (justo el que tarda la luz en ir de la tierra a marte) y nuestros amigos marcianos dirían que ese objeto se encuentra de ellos a 9.075.000.00 millones de años luz (que es la distancia del objeto-tierra más la distancia media de tierra-marte)… así según se fuese alejando la luz del objeto de la tierra y siendo captada por distintas civilizaciones de nuestro sistema solar.

Ya ves que he mezclado hasta marcianos y venusianos en la respuesta, pero espero que no te haya liado más aun

Comprendido. Siempre he tenido reticencias al hablar de “luz” sin adjetivos. Me ha quedado claro como la luz “blanca”. Gracias.

Mira el comentario #35, spereo no liarte más

Magistral, Haplo. Se te entiende muy bien. La pregunta que me queda es ¿cómo puede expandirse el espacio-tiempo si no es nada material? ¿Llamamos espacio a lo que hay entre galaxias y otros cuerpos? En tal caso, más alla de las galaxias o cuerpos limítrofes ¿hay espacio? Como dices: xD xD xD.

En definitiva, solo podremos conocer el pasado de los objetos lejanos; y ese pasado cada vez será mayor; el presente está claro que hasta que se descubra la manera de soslayar las distancias,siempre nos estará vedado; no obstante, si continúa la expansión, llegará un momento en que ni siquiera podamos conocer ese pasado, ya que hasta las respectivas posiciones relativas de dos objetos dados llegarán a estar demasiado lejos.

No creo que debamos despreciar la velocidad con que dos cuerpos se pueden estar alejando, ya que por ejemplo el cúmulo Local creo que avanza hacia el cúmulo de Virgo a una velocidad de 1.400.000 kms./hora.; a esa velocidad, si pensamos en otra galaxia que esté viajando a la misma velocidad en sentido opuesto, llegaría un momento en que su distancia sería demasiado lejana hasta para la luz.

De todas formas pensar en eso viene a ser como pensar en que habría antes del B.B.; son preguntas que no tienen mucho sentido para nuestras limitadas vidas.

Vaya preguntas hace a estas horas xDxD… Efectivamente el espacio es lo que separa las galaxias y todo en este mundo,pero está entretejido al tiempo. El espacio-tiempo se crea continuamente desde el principio del big bang, aumentando las distancias entre las cosas. Más allá del límite del universo, si es que se puede hablar de tal cosa, pues parece que el universo es “ilimitado pero finito” (?), debe existir “la nada”, la ausencia de espacio y tiempo que se irá creando a medida que el universo se expande

O eso creo yo… xDxD

Saludos amigos. Vaya que los he estado leyendo a todos y se me hace muy interesante este tema pero al igual dificil de entenderlo. Aun así, quiero preguntarles algo. La otra vez leí que a veces de los puntos que vemos en el cielo son el reflejo, destello de alguna estrella muerta o galaxia y que apenas esta llegando? No se si pregunte bien o di correcta la explicación.

Muchas gracias amigo Haplo, creo haber entendido tu explicación.
Un saludo

Gracias nuevamente amigo Haplo, es que como soy nuevo en esta página me equivoqué y lo hice en el comentario 42.
Un saludo

Vaya respuestas que das a estas horas!!! xD xD. Cuán fácil resulta decir que “el espacio-tiempo se va creando”.
De todos modos, como decía mi abuelo “sólo sé que nada sé”, al menos en esto.
También se me atraganta mucho eso de que la “energía” estaba retenida antes del Big Bang. También, muy fácil decirlo. Lo he escuchado tropecientas veces, pero me suena a vacío de contenido. ¿Qué la retenía? Tendría que haber sido algo muy poderoso capaz de retener a esa enorme energía. Y ¿por qué dejó de retenerla?
De todos modos es sumamente interesante todo lo que despierta y aviva estas inquietudes.

Saludos,
No se si has visto a Bugs Bonny jugando tenis con el mismo, eso es lo que haría el sol si pudiera moverse mas rápido que la luz, tal vez has visto los aviones de combate disparando y observar desconcertado como la trayectoria de los proyectiles se curva caprichosamente, uno de esos proyectiles te puede golpearte la vista y en ese instante el barón rojo estar ve tu a saber donde, no se si te sirvan las analogías.

Empecé a leer los artículos de El Tamiz. Me agrada el enfoque que les da el autor. Tal como dice el creador de esta web “antes simplista que incomprensible”.

No sé si he entendido bien tu pregunta. Responderé como hacen en El Tamiz, de forma “antes simplista que incomprensible”.
Para dar mayor dramatismo al asunto, supongamos que en un momento dado, digamos que hace 1.000 millones de años, chocaron 2 estrellas. El fogonazo resultante tiene que haber sido espectacular. Esa LUZ salió disparada en todas direcciones, logicamente “a la velocidad de la luz”. Por lo cual algunos de esos rayos de luz llegan a la Tierra 1.000 millones de años después. Es decir, AHORA.
En este momento, ahora, nosotros veríamos el fogonazo que tuvo lugar hace 1.000 millones de años.
¿Cuál es la forma que tienen AHORA esas dos estrellas? No tenemos ni la más mínima idea. Para saberlo, habría que esperar otros 1.000 millones de años.
Me temo que he sido muy simplista y bastante incomprensible. En tal caso, cedo la palabra.

Buenas.
Para ser un simple aficionado sudo y echo humo por mi testa a más no poder al hablar de estas distancias tan enormes y monstruosas.
Casi me es imposible seguir el debate de los expertos en el tema.
Aunque os leo y asimilo dentro de mi capacidad lo que concierne al tema.
Me imagino hay más personal que estará como yo en estos momentos, sin embargo sigo apasionado con el tema.
Adelante pues.
Hasta siempre. Salud…

Creo que te refieres a que podría darse el caso, y seguro que se estará dando en más de una ocasión, que una estrella que observamos en el cielo, y que se encuentra por ejemplo a mil años luz, haga 900 años que haya explotado en una supernova; pero en ese caso concreto, aún tardaremos en ver esa explosión otros cien años; hasta entonces seguiremos viendo la estrella, ya que lo que vemos es la luz que irradiaba la estrella antes de desaparecer; una vez pasados esos diez años, veremos como la estrella explota y se convierte en una supernova; hasta entonces, como nada viaja más rápido que la luz, nada nos podrá advertir del cambio ocurrido.

Hay un ejemplo muy claro para comprender este tema; sabemos que la distancia que tenemos respecto al Sol es de unos 8 minutos/luz; si de repente el sol explotara, tardaríamos esos ocho minutos en darnos cuenta; mientras tanto le seguiríamos viendo con toda normalidad, y con toda normalidad nos estaría enviando sus radiaciones; así que aun despues de desaparecer,sus rayos nos podrían poner morenos durante ocho minutos; ahí se advierten las diferencias del presente y el pasado que existen para distintos observadores.

Salud Jaime!!!!!!!!!

Con la venia, que como último posteador, te tengo más fresco a la hora de comentar algo.

Todo lo que dices de “el ahora” de los objetos que supuestamente nos envían fotones para nuestro disfrute visual e intelectual, no creo tenga relación directa salvo para los ejercicios intelectuales, pues de hecho y si no lo sbes, te lo casco yo, muchos no creemos que el tiempo sea lineal y tenga forma y principio u fin, o finalidad, es simplemente una dimensión más que indefectiblemente va unida al espacio, que no es lo de afuera del planeta, el espacio es ese supuesto que nos indica de alguna forma, lo que hay de material, el espacio lo comprende todo, pero nada tiene que ver con distancias o tamaños, al igual que ese “maldito punto” del Big Bang, ni es punto ni nada parecido, lo entiendo un eufemismo de algo que no tenemos muy claro de tamaño, porque lo del tamaño se inventó después.

Personalmente entiendo muchos, pero para el asunto me quedo con dos, pareja de tiempos, uno de ellos es el del humano, ése sí es lineal dado que así lo podemos percibir, pero el tiempo u temporal cósmico o u e universal, no, ése no tiene un formato lineal, no existe un “ahora” en la posible materia que nos envió los fotones atemporales, salvo para el observador humano, y somos tan egocéntricos que pretendemos arrogarnos el derecho a meterle tiempo lineal a lo del universo, que no usa de eso, usa otro.

El ahora de cualquier objeto que emita fotones, que somos todo como Hacienda, es el del observador, tal cual los fotones del Sol que tardan 8 minutos en llegar aquí, con lo que el presente del Sol a nivel humano es instantaneo, como instantaneos los fotones de cualquier otra zona del universo, si llegan a nosotros y llegan a velocidad de c que no contempla el paso del tiempo (para un fotón, la existencia es siempre, instantanea, el tiempo no corre a velocidad de c), son automáticos ellos, y todo experimento mental de lo que se quiera pretender de pasados o presentes de posibles zonas lejanas, es ejercicio de imaginación u intelectual, pues a nivel físico, imposible otro escenario, los fotones son información, y al igual que pasa con la puñetera Inceridumbre de Heisenberg, como para saber debo mandar fotones, el presente de todo lo que veo en cualquier caso, es el que veo, otro, simplemente la RG y la otra, junto a la velocidad de c, lo impiden.

Ya sé que rechina todo esto, para quienes gustan de comentar que al telescopio y en cosas lejanas, vemos el pasado, y ya digo que a nivel experimental y para fabricar modelos es certero, pero al igual que la gravedad de Einstein o la de Newton, claramente gana la de Newton a nivel funcional del humano, la otra solo sirve para cosas lejanas, como la cuántica, aplicar conceptos y ecuaciones para el mundo real, es infructuoso, cada cosa tiene y actua en una dimensión, el tiempo del humano en absoluto nada que ver con el universal, son incompatibles y salvo que se pretenda exponer que gracias al observador existe un presente u pasado de lo observado, no cuadra, vemos el presente, no tenemos aceso al pasado y mucho menos al futuro, al menos, a mi poco humilde entender.

Saludotes

Hola, no puedo entrar con mis datos, favor avisarme el porque.

Alex o a los administradores de la página, me gustaría saber porque cuando pongo mis datos reales, no puedo ingresar mis comentarios.cuando pongo mi nombre real o el de mi blog o mi correo no aparece nada, me gustaría saber si estoy sensurado o es que tengo problemas con mi enlace con mis datos.
pondre mi antiguo seudonimo para ver si puede subir.

A los administradores.
Bueno sigo subiendo como javier pero mi seudonimo era Galio, mi nombre ya lo saben y mi correo también, no los pondré porque sino el comentario no sube, por favor me pueden aclarar que es lo que realmente pasa con mis entradas.
Saludos

Ahora intente con mi seudonimo para ver si puedo entrar

Estimado Javier y Galio,

yo veo tus comentarios.

Concuerdo que a veces, por alguna razon, nuestros comentarios no entran a la página.

Yo pasé asi un tiempo de al menos un mes.

Me aparecia un mensaje de error, en el que indicaba (en inglés) que mi mensaje estaba vacio.

Saludos,

Delonix.

Hacia un par de días que no alcanzábamos el No. 50, hoy se ha logrado, pero bueno… definitivamente el ser humano, en la búsqueda del conocimiento astrofísico, no se intimida al enfrentarse a magnitudes del espacio y el tiempo que le resultan colosales desde su limitada, y corta, existencia en la Tierra. Afortunadamente, es creativo y capaz de desarrollar instrumentos que suplan sus limitaciones, como los telescopios. Hace 400 años que Galileo apuntó por primera vez un telescopio al cielo, en cuatro siglos se ha pasado de intentar comprender el Sistema Solar, nuestro barrio, a observar objetos situados a miles de millones de años luz, descubrir planetas orbitando otras estrellas e incluso vislumbrar el origen del universo. Pese a los logros obtenidos, el camino por recorrer es largo, y lleno de retos. Frente al cosmos, el ser humano tiene todavía muchas preguntas, y solo algunas respuestas.

Odisea Cósmica – Descubre el Universo

http://www.odiseacosmica.com/2009_10_01_archive.html

Salud.

Como no quiero repetirme, y porque el cansancio que he acumulado en el día de hoy sé que no va a dejarme pensar con claridad de idéas, me tomo la comodidad de remitiros a mi comentario 40 del 25 de octubre en donde algo toco la temática del apasionante debade presente; aunque donde dije “humanamente razonable” léase “científicamente razonable”.
.
Un saludo y que sigáis disfrutando de los suculentos comentarios de hoy.

Hola a tod@s: Ante todo muchas gracias por preocuparos por mi salud. Hoy ya estoy mucho mejor y he cumplido mis compromisos laborales, por eso entro tan tarde.

Bueno, hoy sí que hay un debate de altura ( o de espacio-tiempo, mejor dicho).

Después de tantos comentarios no puedo aportar mucho, aunque casualmente hoy he leído un artículo en Investigación y Ciencia donde dos cosmólogos de Oxford que estudian la física del universo primitivo y posibles modificaciones a la TGR de Einstein se cuestionan si la energía oscura es la única forma de explicar la expansión acelerada del universo.

Ellos postulan otra explicación posible: que la Tierra esté inmersa en una zona del universo relativamente poco densa, un “vacío local”, en un universo inhomogéneo, con zonas o burbujas de vacío repartidas por toda su estructura. En este caso, el universo en su conjunto no se expandiría como un globo que se va hinchando de forma homogénea, sino que el espacio se expandirá de manera desigual en las zonas de menor densidad (menor gravedad, expansión más rápida) que en las zonas de mayor densidad (la mayor gravedad frenaría la expansión). En cualqueir momento dado, diferentes partes del espacio se expandirán a ritmos diferentes, como globos inflados de manera desigual. Esto iría en contra del principio cosmológico según el cual todos los puntos y direcciones del espacio parecen iguales, y la Tierra no ocuparía ninguna posición especial.
En la hipótesis del universo inhomogéneo, si la Tierra está inmersa en una zona más vacía que otras áreas, la expansión se desacelera menos rapidamente en sus proximidades, lo que provocaría que se observen los mismos efectos en la atenuación de la luz de las supernovas lejanas que hizo plantearse hace 10 años la existencia de la hipotética materia oscura que acelerase el universo por su efecto repulsivo y atenuase la luz qeu nos llega sde la supernovas muy lejanas.

Para ver si el universo es tan inhomogéneo confían en medidas mucho más precisas de la radiación de fondo cósmico de microondas que lo pongan de manifiesto. Esto es lo que nos dará próximamente la nave Planck de la ESA lanzada el 14 de Mayo. Hasta entonces, esta no deja de ser otra hipótesis para explicar la expansión acelerada.

Bueno, no se si he conseguido resumir la esencia del artículo, espero que se entienda.

Saludos.

Pavada de distancia……

Hola muchachada.

Mis conocimientos no me permiten aguantar el nivel en que se maneja la discusión sobre éste tema (sin duda fascinante); pero quiero mechar tres puntos que me intrigan sobre lo leído hoy:

1) ¿no era que la velocidad de la luz era constante, independientemente del “laboratorio” (o marco de referencia), y que era la velocidad relativa máxima de un objeto con respecto a otro?

2) Hay teorías respetables que plantean (más o menos) que en el pasado la velocidad de la luz era mucho mayor y que fué decreciendo paulatinamente. ¿ De ser así explicaría el desfasaje entre la “edad”del Universo y su “tamaño”? y, tal vez, también, ¿ implicaría que la aceleración de su expansión es una “ilusión”?

3) El nombre del cúmulo de hoy, ¿es en homenaje a Michael Jackson? …;)

Saludos cordiales para tod@s desde Montevideo.

Hola muchachada.

Mis conocimientos no me permiten aguantar el nivel en que se maneja la discusión sobre éste tema (sin duda fascinante); pero quiero mechar tres puntos que me intrigan sobre lo leído hoy:

1) ¿no era que la velocidad de la luz era constante, independientemente del “laboratorio” (o marco de referencia), y que era la velocidad relativa máxima de un objeto con respecto a otro?

2) Hay teorías respetables que plantean (más o menos) que en el pasado la velocidad de la luz era mucho mayor y que fué decreciendo paulatinamente. ¿ De ser así explicaría el desfasaje entre la “edad”del Universo y su “tamaño”? y, tal vez, también, ¿implicaría que la aceleración de su expansión es una “ilusión”?

3) El nombre del cúmulo de hoy, ¿es en homenaje a Michael Jackson? …;)

Saludos cordiales para tod@s desde Montevideo.

Hola, estimado Ubaldo.

Yo te entiendo perfectamente la duda. Aventuro decirte,(sin mucha seguridad), que me parece que así como vemos este cúmulo como era hace 9000 millones de años, también lo vemos “donde estaba” en ese momento. Creo que no es posible calcular hacia qué dirección se encontraría en la actualidad. En todo caso habría que conocer la respuesta de los compañeros más capacitados.

Saludos desde la “tacita del Plata”

Siempre lo he pensado: las galaxia no se separan, sino que se está “creando” espacio entre ellas

En pocas palabras: que no tenemos ni la más mínima idea de lo que es el espacio y el tiempo.

Bueno a veces me lio Nelson , pero veo q algo se comprende ,
si esa primera luz cuando salio ambos objetos estaban a X años
luz , y ambos objetos se mueven , esa primera luz nos a llegado
creo en forma curva.

saludos

Creo que lo del “vacío local” ha sido refutado recientemente. Me suena que he leído un artículo al respecto en el blog de la “MuleFrancisNews”. La idea prometía, porque permitía tratar con el problema de la expansión acelerada sin recurrir a la energía oscura.

Gracias a todos por sus comentarios… Saludos!

Interesante el artículo recomendado. Es como de ciencia ficción de mucha calidad técnica. Como que está pensado por los de CalTech. Lo he puesto en marcadores de Firefox, para leerlo con calma el domingo próximo.

Me recuerdas un viejo “grafitti”: “Yo no voy hacia la luz, es mi sombra que me empuja”…;)

Saludos cordiales.

Salud Delonix!!!!!!!!!!!!

Mack se llama el autor, aquí te dejo el enlace, a mí ya me funciona y me parece muy recomendable.

Siento la tardanza, se me pasó enviarte antes este mensaje, a veces se me escapan las ideas entre la cabellera.

http://oddbytes.net/

Saludote